l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

[PasNascutDeRes]

Il n'y a pas eu à mon sens de bascule au jour J.

 

C'est certain. Le premier tué ceinturé doit dater de 1970, date à laquelle les véhicules de tourisme neufs ont été équipés à l'avant. 47 ans après, le taux de tués ceinturés est de l'ordre de 78%, ce qui montre l'inertie des usagers. Entre les deux dates, la progression a été continue avec des accélérations à chaque mise en œuvre de la règlementation. Par ailleurs, l'efficacité des ceintures a aussi progressé régulièrement. Je ne serais pas surpris qu'elle ait doublé, notamment grâce aux air bags.

[Invité §sas058Eg]

@sasq0

 

 

Il y a un problème de cohérence entre extraction BAAC et données ONISR des rapports annuels (tabulation à la "paluche" chaque année)

 

Année		2005		2006		2008		2009		2012		2013
Données BAAC		2040		1816		1626		1597		1413		1248
VT (onisr)		3065		2626		2205		2160		1882		1612
Σ autres >= 4roues		160		213		230		204		207		197

 

ok,

 

pour prendre un exemple :

2013 => 1248

comme précisé dans le dernier tableau fourni, ce sont uniquement les conducteurs

et de surcroit ceux dont il y a eu détermination du port de la ceinture (parfois, ils ne savent pas dire, ou ils remplissent incorrectement la base)

 

donc pour 2013, j'obtiens au total :

- 1268 conducteurs tués

- 397 passagers tués

soit 1665 tués à comparer aux 1612 du rapport ONISR (page 48)

 

ca ne me semble pas déconnant

[Papymeche2]

Bonsoir

 

@Sasq0 principalement, mais tous les commentaires sont bienvenus

 

J' ai lu les chapitres "ceinture" des différents rapports annuels ONISR de 2000 à 2015.

 

Je précise que j' avais toujours jeté un œil distrait sur ce paragraphes, bouclant et obligeant mes passagers à la boucler, agglomération ou route et même parking, depuis qu' un freinage en village à 35km/h très violent pour éviter un chat, avait projeté mon épouse sur le parebrise par effet inertiel. Ca aurait pu être très grave vu l' angle pris par son cou.

 

Revenons à cette lecture. D' abord l' observiable sur ces rapports.

 

Ca parle bien des ceintures portées ou non dans un véhicule léger (ou de tourisme), C' est écrit dans les chapitres qui en parlent

 

Le rapport 2000 ne dit rien sur la ceinture ou presque rien. Simplement un taux de port, et aucune analyse.

 

Les autres années, il y a des analyses certes, mais de plusieurs manières différentes le but étant d'affecter les cas indéterminés de port ou pas de ceinture dans les tués portant ou non la ceinture. De même pour les impliqués dans un accidents avec leur cas indéterminés de port ou non de ceinture.

Comme il est fait axiome que les indéterminés d' un cas ou l' autre, sont biaisés par toutes sortes de bonnes raisons, entre autre par le fait que porter ou non une ceinture ce n' est pas la même chose pour les assurances, et bien il est dit que les indéterminés des impliqués et des tués ne portaient pas de ceinture.

Il n' est pas fait attribution des indéterminés au prorata de ceux qui portaient ou ne portaient pas comme ca se fait sur d' autres estimations avec indétermination. L' existence d' un biais est bien plus probable que sa non existence.

Y aller ainsi c' est gros.

 

Puis ca change, et les données sont corrigées selon un rapport LAB qu' il va falloir que je trouve. Le Nb de tués ceinturés est corrigé d' un facteur 1.10 et le Nb d' impliqués non ceinturé d' un facteur 1.15, sans d' ailleurs que je me sois aperçu si impliquées et survivants c' était un domaine unique, ce que je ne pense pas, mais n' ai pas vérifié.

Y aller ainsi, c' est encore plus gros

 

Puis tous ces comptages plus ou moins corrigés disparaissent, et les commentaires deviennent des commentaires en pourcentage absolument invérifiables.

C' est le bouquet (mais pas encore final)

 

Maintenant le fond, On parle de tous les impliqués dans un accident sur toutes les routes de France, sans tenir compte que sur ces routes et autoroutes, on ne circule pas en moyenne aux mêmes vitesses

 

Avoir un des nombreux accidents corporels en agglomération il y a de très grandes chances d' être un impliqué non ceinturé survivant du fait des vitesses pratiquées sur les voies communale. Mais il y aura de nombreux impliqués qui joueront sur les impliqués non ceinturés des réseaux à vitesse standard de 90km/h lesquels sont ceux qui montrent le plus d' accidents. Pareil pour les voies 110 et 130km/h ou le simple bon sens va dans le sens que les impliqués non ceinturés vont très souvent être tués.

 

En conséquence il me semble que pour atteindre une image de ce qu' apporte la ceinture de sécurité, il faudrait distinguer les tués non ceinturés et ceinturés les impliqués ceinturés et non ceinturés par type de réseau. (Ou tout du moins séparer entre zone urbaine et rase campagne)

Ce n' est pas le cas d' aucun des paragraphes traitant des effets du port de la ceinture.

Ca c' est le bouquet final.

 

Se fonder la dessus pour dire que l' effet ceinture n' est plus ou n' a pas été un des moteurs de la décrue, ca n' a pas de sens.

 

Je ne sais pas comment le NHTSA par son DOT-811825 (et pas 811625 comme écrit plus haut) a stratifié ses résultats sur le port de la ceinture, mais je suis à peu prés sûr que les analyses ONISR sur la question ne respirent pas la confiance. Elles seraient même pas mal vérolées que ça ne m' étonnerai pas.

J' ignore si cette critique (forte) est applicable au NHTSA ou si ils ont été plus prudents.

Intuitivement, mais hélas pas analytiquement je les pense plus réalistes, tout en n' oubliant pas que je puisse être sujet à biais de confirmation.

 

 

@Sasq0 : je ne sais pas si vous pouvez stratifier par type de réseau ou de lieu. Si vous ne le pouvez pas, les chiffres que vous allez obtenir seront probablement inutilisables...

[Invité §sas058Eg]

Bonsoir

 

@Sasq0 principalement, mais tous les commentaires sont bienvenus

 

@Sasq0 : je ne sais pas si vous pouvez stratifier par type de réseau ou de lieu. Si vous ne le pouvez pas, les chiffres que vous allez obtenir seront probablement inutilisables...

la base discrimine les accidents en et hors agglomérations. on peut difficilement aller plus loin.

Tu auras noté en lisant les documents que depuis 2003-2005, le port de la ceinture en et hors agglomération ont convergé sur tous les réseaux.

faire un travail par réseau ne semble pas une évidence.

(Cf. Bilan ONISR 2005, page 161)

 

il aurait été sympa que tu agrémentes le texte de références (année, page du doc) pour justifier le propos.

exemple page 162 du bilan 2005, il y a effectivement un texte avertissant du risque de biais sur la détermination de la ceinture.

 

ceci étant, je ne retrouve pas exactement leurs chiffres. l'indétermination annoncée à 15% n'est pas corrélé avec l'extraction.

pour les Voitures (catv = 7), je trouve 2750 tués et 92 indétermination (soit 3%)

 

 

ONISR : "En 2005, sur les 3 063 tués dans des voitures de tourisme, un usager sur quatre n’était pas ceinturé. Ce taux est à relativiser sachant que dans 15 % des cas le port de la ceinture n’était pas connu."

 

je ne saurais évidement dire si les cas déterminés le sont correctement (en particulier si les FdO font appel à la bonne volonté des personnes)

ceci étant si un biais est possible sur l'ensemble des impliqués, je doute que les morts mentent sur leur port de ceinture au moment de l'accident.

 

Nous nous sommes un peu éparpillé. je maintiens qu'il n'y a aucune évidence que le port de la ceinture ait contribué notablement à la décrue des tués depuis 2000. Je ne vois que des éléments à charge et aucun élément concordant.

 

Comme tu ne portes finalement pas de crédit aux données ONISR (pour la ceinture), je vais m'épargner de faire l'extraction envisagée.

 

 

edit : "je ne sais pas comment le NHTSA par son DOT-811825 a stratifié ses résultats sur le port de la ceinture"

 

==> alors on ne croira pas plus les résultats US

[Papymeche2]

Objections sur le contenu NHTSA reçues (Et je m' y attendais)

Je suis par contre à peu près sûr que les analyses ONISR sont douteuses. Mon pif et même un peu plus.

 

Je reprendrai un peu sur les références des données ONISR année, paragraphe, page, car de plus il est possible que j' eusse merdoyé. (Faisait tard)

Si je peux faire des copier directs, sans que ça passe par des photos, je le ferai.

 

Je voulais aussi vous éviter un travail de croisement des données si pas d' inntérêt avant que vous ne commenciez.

[Invité §sas058Eg]

Objections sur le contenu NHTSA reçues (Et je m' y attendais)

Je suis par contre à peu près sûr que les analyses ONISR sont douteuses. Mon pif et même un peu plus.

 

l'analyse de l'ONISR est une chose.

la base BAAC en est une autre.

 

que remet on en cause ? la base de données ou l'analyse ? ou les deux ?

je reste persuadé qu'en cas d'accident mortel ou grave, la détermination est satisfaisante.

d'où l'intérêt du ratio proposé au début (qui ne te plait pas)

[PasNascutDeRes]

Vous savez bien que le nombre de tués ne représente pas ce devrait être une discussion sur l' accidentologie.

 

Je n'ai jamais dit ça, tout simplement parce que je ne le crois pas.

 

Vous savez bien qu' il y a un lien direct entre volume circulé et nombre de tués sur une fourchette de temps courte par rapport à une longue période d' observation.

 

C'est évident, mais qui peut en douter?

[PasNascutDeRes]

Vous avez quand même bien vu que je montre des tracés mensuels, annuels ou quinquénaux de taux de tués au Md de véh*km que vous appelez TPMK.

 

Le TPMK est un bon indicateur pour comparer par exemple, les réseaux routiers. Mais pour plusieurs raisons, ce n'est pas un bon indicateur de SR. Ce n'est pas par hasard qu'il n'est pas utilisé.

 

De plus, et depuis que l'augmentation du trafic est faible et régulière, raisonner sur les taux est une complication totalement inutile. C'est ce que montre la superposition des deux courbes sur la période 1993-2013. Les courbes sont semblables, seule la pente est différente: Tués - 5,3 % par an, taux - 6,6 % par an.

[Papymeche2]

Le TPMK est un bon indicateur pour comparer par exemple, les réseaux routiers. Mais pour plusieurs raisons, ce n'est pas un bon indicateur de SR. Ce n'est pas par hasard qu'il n'est pas utilisé.

De plus, et depuis que l'augmentation du trafic est faible et régulière, raisonner sur les taux est une complication totalement inutile. C'est ce que montre la superposition des deux courbes sur la période 1993-2013. Les courbes sont semblables, seule la pente est différente: Tués - 5,3 % par an, taux - 6,6 % par an.

 

Je me disais aussi...

En bleu : Pouvez vous développer et montrer que ce n' est pas un bon indicateur. Surtout "pour plusieurs raisons", car ces raisons m' intéressent au plus haut point dans la mesure ou je pressens que ce sont des raisons de communicant.

 

Dans l' industrie, quand on parle de modéliser une série de données on essaye que le modèle colle le plus possible à l' observable sur la durée de l' observation. Alors pourquoi limiter votre remontée temps à 1993 et pas plus avant ? sinon que de tronquer ce qui ne vous arrange pas.

 

Le taux de tués permet de garder le même taux de décroissance annuelle de 1950 à 2010 (60 ans ce n' est pas rien, tout comme dans d' autres pays)

Les discontinuités, c' est à dire les modification de K d' une année à l' autre de la formulation du modèle en K*Exp[(To-t)/Tau], une fois rentrées dans le modèle permettent de voir que le "Tau" de la formulation reste #constant sur 60 ans.

 

C' est une approche tronquée que de négliger les discontinuités comme vous le faites, pour me dire que finalement c' est presque pareil sur le R².

Ce sont les derniers pour cent ou millièmes par rapport à 100% qui sont les plus significatifs dans la qualité d' une modélisation.

Et c' est justement une grande difficulté que de tendre vers ce R² de 100%. (Tendre n' est pas atteindre)

[PasNascutDeRes]

 

Donc vous n' êtes plus sans savoir que pour la France il y a une décroissance sensiblement exponentielle

 

Ce n'est pas spécifique à la France. C'est un tout autre sujet qui a déjà été abordé ici: Post inexistant

En résumé: D'une manière générale une courbe d'apprentissage à l'allure d'une exponentielle et la SR n'échappe pas à la règle.

[PasNascutDeRes]

... il y a une décroissance sensiblement exponentielle à un taux quasi constant jusqu' en 2013...

 

??? C'est vous qui le dites! Il suffit pourtant de regarder les données brutes ONISR pour voir que c'est faux.

 

Le taux moyen est effectivement très faible (ce qui peut être trompeur), mais les variations du taux sont énormes.

 

Année__Tués____% 1an___% 5ans

 

1992___9 900___-5,56%

 

1993___9 568___-3,35%

1994___9 019___-5,74%

1995___8 991___-0,31%

1996___8 541___-5,01%

1997___8 444___-1,14%___-14,7%

 

1998___8 918___+5,61%

1999___8 487___-4,83%

2000___8 079___-4,81%

2001___8 160___+1,00%

2002___7 655___-6,19%____-9,3%

 

2003___6 058__-20,86%

2004___5 593___-7,68%

2005___5 543___-0,89%

2006___4 942__-10,84%

2007___4 814___-2,59%___-37,1%

 

2008___4 274__-11,22%

2009___4 273___-0,02%

2010___3 992___-6,58%

2011___3 963___-0,73%

2012___3 645___-8,02%___-24,3%

 

D'abord les extrêmes +5,6 % (1998) et -20,9 % (2003). Ensuite, sans tenir compte des extrêmes, le taux varie de +1,0 % (2001) à -11,2 % (2008). Soit un facteur x10!

[Invité §sas058Eg]

??? C'est vous qui le dites! Il suffit pourtant de regarder les données brutes ONISR pour voir que c'est faux.

 

Le taux moyen est effectivement très faible (ce qui peut être trompeur), mais les variations du taux sont énormes.

 

Année__Tués____% 1an___% 5ans

 

1992___9 900___-5,56%

 

1993___9 568___-3,35%

1994___9 019___-5,74%

1995___8 991___-0,31%

1996___8 541___-5,01%

1997___8 444___-1,14%___-14,7%

 

1998___8 918___+5,61%

1999___8 487___-4,83%

2000___8 079___-4,81%

2001___8 160___+1,00%

2002___7 655___-6,19%____-9,3%

 

2003___6 058__-20,86%

2004___5 593___-7,68%

2005___5 543___-0,89%

2006___4 942__-10,84%

2007___4 814___-2,59%___-37,1%

 

2008___4 274__-11,22%

2009___4 273___-0,02%

2010___3 992___-6,58%

2011___3 963___-0,73%

2012___3 645___-8,02%___-24,3%

 

D'abord les extrêmes +5,6 % (1998) et -20,9 % (2003). Ensuite, sans tenir compte des extrêmes, le taux varie de +1,0 % (2001) à -11,2 % (2008). Soit un facteur x10!

 

dommage que tu ne répondes pas à la question concernant le TPMK.

je suis interessé par comprendre pourquoi tu penses que ce n'est pas un bon indicateur

 

je pense le contraire (théoriquement) pour autant que les données de trafic soient précises (ce dont je n'ai pas acquis de certitude)

et que l'on ait les données par réseau (pour s'assurer qu'il n'y a pas d'évolution hétérogène du trafic par réseau)

 

pour revenir à ton intervention, il faut effectivement décorréler la tendance des valeurs bruts.

conclure que "le nombre de tués baisse de façon régulière" est inexacte.

 

c'est la tendance délibérément choisie pour coller au mieux qui baisse exponentiellement à un taux de 5,6%.

 

c'est pourquoi je rappelle régulièrement que personne ne sait démontrer les apports de telle ou telle cause à la baisse et aux variations.

parce que c'est un entremêlement complexe de causes (conjoncturelles et structurelles).

[PasNascutDeRes]

Si vous êtes observateur, vous n' aurez pas manqué de remarquer qu' a chaque fois qu' il y a rupture du taux, la décroissance annuelle reste quasiment la même avant puis après la rupture.

 

Pourtant sur le graphique on devine des variations d'allure. Le calcul de la tendance exponentielle sur les 4 tronçons de 5 ans donne:

 

_____ Période _________ exposant

 

1992-1997 (9900-8444): -5,27 %

1997-2002 (8444-7655): -3,04 %

2002-2007 (7655-4814): -5,83 %

2007-2012 (4814-3645): -3,94 %

 

Avant/Aprés 2002 : -3,04% / -5,83%, pratiquement du simple au double!

[PasNascutDeRes]

Pouvez vous développer et montrer que ce n' est pas un bon indicateur. Surtout "pour plusieurs raisons", car ces raisons m' intéressent au plus haut point dans la mesure ou je pressens que ce sont des raisons de communicant.

 

Si vous dénigrez par avance mon explication, je vais en faire l'économie, et par mesure de rétorsion je vous laisse chercher. D'autant qu'il n'y a pas grande difficulté, pour peu qu'on définisse correctement ce qu'est un indicateur, et ce qu'est la SR.

[PasNascutDeRes]

dommage que tu ne répondes pas à la question concernant le TPMK.

je suis interessé par comprendre pourquoi tu penses que ce n'est pas un bon indicateur

 

Le TPMK définit bien la qualité SR d'un réseau donné, par exemple:

 

Tués Par Milliard de Km parcourus

 

Autoroute______________ environ 2

Voie communale_________ environ 5

Route nationale_________ environ 11

Route départementale____ environ 12

...

 

Pour en faire un indicateur, cela suppose de définir précisément chaque réseau, puis de mesurer le trafic. Et de publier le tableau de résultats une fois par mois, sur l'ensemble du réseau...

[Papymeche2]

Bonjour Pasnasdecuderes

 

Vous le faites exprès ou quoi ?

 

Je vous parle taux de tués au Md de véh*km, et vous me répondez nombre de tués en le disant que pour plusieurs raisons, ce n'est pas un bon indicateur de SR. Ce n'est pas par hasard qu'il n'est pas utilisé.

Je vous demande ce que sont ces plusieurs raisons, et vous me répondez par un ensemble de données delta Nb tués sur une base annuelle ou sur une base quinquennale, ne remontant qu' à 1991/1992

 

Ces chiffres sont justes, je n' en doute pas, mais ne représentent rien car sont associés à une variabilité aléatoire inévitable importante d' une part, et à des ruptures importantes 1997-1998 puis 2002-2003, évitables celles là.

 

Et c' est bien ces ruptures dont vous ne tenez pas compte, parce que vous n' avez pas cherché à les quantifier en recherchant la modélisation qui colle le mieux à la courbe du Nb de tués depuis 1991/1992 qui provoque cette énorme dispersion de 1 à 10 laquelle je le répète ne signifie rien de rien.

 

Ce n' est pas ainsi qu' on procède dans l' industrie, je pensais vous l' avoir fait comprendre. On recherche d' abord un modèle qui colle le mieux possible à l' observable sur la durée, et on cherche à ce que cette durée soit la plus importante possible. Et après et seulement après on déroule l' analyse.

 

Revenez SVP aux explications demandées sur ce qui est en bleu en début de cette intervention. C'est ce qui m' intéresse pour le moment pour comprendre pourquoi l' ONISR, ni d' ailleurs les autres SR d' autres pays, ne communique jamais via des courbes sur le taux de tués.

[Papymeche2]

Si vous dénigrez par avance mon explication, je vais en faire l'économie, et par mesure de rétorsion je vous laisse chercher. D'autant qu'il n'y a pas grande difficulté, pour peu qu'on définisse correctement ce qu'est un indicateur, et ce qu'est la SR.

 

Personne ne dénigre, pas moi en tous cas, mais je veux comprendre pourquoi vous dites cela.

[Papymeche2]

Le TPMK définit bien la qualité SR d'un réseau donné, par exemple:

 

Tués Par Milliard de Km parcourus

 

Autoroute______________ environ 2

Voie communale_________ environ 5

Route nationale_________ environ 11

Route départementale____ environ 12

...

 

Pour en faire un indicateur, cela suppose de définir précisément chaque réseau, puis de mesurer le trafic. Et de publier le tableau de résultats une fois par mois, sur l'ensemble du réseau...

 

 

J' ai ça en babasse pour la France, jamais présenté. Mais je peux le faire pour les réseaux nationaux

[Papymeche2]

Pourtant sur le graphique on devine des variations d'allure. Le calcul de la tendance exponentielle sur les 4 tronçons de 5 ans donne:

 

_____ Période _________ exposant

 

1992-1997 (9900-8444): -5,27 %

1997-2002 (8444-7655): -3,04 %

2002-2007 (7655-4814): -5,83 %

2007-2012 (4814-3645): -3,94 %

 

Avant/Aprés 2002 : -3,04% / -5,83%, pratiquement du simple au double!

 

 

Certes, mais ce n' est pas issu d' un modèle collant au mieux à l' observable. En conséquence observation erronée de mon point de vue.

Je ne vais pas faire ce modèle du Nb de tués sur 1992/2012, déjà un peu discuté avant et mettant en œuvre 3 exponentielles différentes quant au taux annuel.

 

Si vous le faites, vous serez obligé de tenir compte des ruptures 1997/1998 et 2002/2003, et vous verrez que vous serez loin d' un rapport double. Et je vous invite par ailleurs, à faire remonter ce modèle de Nb de tués à avant 1992 et même avant 1973.

[Papymeche2]

Sasq0 a écrit : je pense le contraire (théoriquement) pour autant que les données de trafic soient précises (ce dont je n'ai pas acquis de certitude)

et que l'on ait les données par réseau (pour s'assurer qu'il n'y a pas d'évolution hétérogène du trafic par réseau)

 

Sur le réseau des autoroutes concédées c' est précis car c' est une exploitation des données péages.

Sur les autres réseau c' est plus discutable, mais ça ne change pas le fond de ce qui s' y passe en termes de Tx de tués.

 

Bien évidemment, ne parler que du Nb de tués, ce n' est pas ce qui colle le mieux à l' observable Tx de tués, mais c' est intéressant quand même, car en éliminant les composantes aléatoires et décroissances tant sur le volume circulé que sur les tués de chaque réseau entre donnée du mois et glissante annuelle centrée, on s' aperçoit qu' on remonte à un fond périodique quantifiable pour l' un et l' autre.

 

Je ne descend pas à la granulométrie de type de véhicule et de volume circulé par réseau. Seulement au volume circulé par réseau sur les réseaux nationaux (exit voies communales et routes départementales)

[Papymeche2]

Le TPMK définit bien la qualité SR d'un réseau donné, par exemple:

 

Tués Par Milliard de Km parcourus

 

Autoroute______________ environ 2

Voie communale_________ environ 5

Route nationale_________ environ 11

Route départementale____ environ 12

...

 

Pour en faire un indicateur, cela suppose de définir précisément chaque réseau, puis de mesurer le trafic. Et de publier le tableau de résultats une fois par mois, sur l'ensemble du réseau...

 

 

Le taux de tués au Md de véh*Km (je n' emploie pas à dessin le terme que vous utilisez du fait qu' en dehors de Sasq0 et moi, je ne pense pas que ce soit très parlant pour d' autres lecteurs arrivant sur la file) ne représente pas pour moi la qualité intrinsèque d' un réseau.

 

Ca représente le risque de circuler sur un réseau dans les règles imposées sur ce réseau, si c' est çà que vous appelez "Qualité SR", mais pas sa qualité de conception infrastructurale, ce qui est différent pour moi. D' autant plus que le taux de tués au Md de véh*km évolue rapideemnt dans le temps, alors que la conception infrastructurale est quasiment figée dès le départ.

 

Je suppose que vous faites référence à l' année 2011 et pas à une date du genre 1992...

[PasNascutDeRes]

Donc oui je n' ai aucune explication crédible à proposer au transitoire 1997/1998, seulement l' intuition que ca relève d' une bavure de communicants ou d' acteurs SR.

 

Les variations rapides sont liées à une action forte sur la règlementation. L'utilisation de la ceinture de ceinture de sécurité à commencé progressivement en 1970 avec l'obligation d'installation faite aux constructeurs (Chronologie de la ceinture de sécurité). Il a fallu attendre la règlementation de 1973 pour observer une chute rapide de la mortalité. Ensuite la progression a continué a un niveau bien plus faible pendant une vingtaine d'années.

 

Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, et se poser les bonnes questions:

 

- En 1997, que c'est-il passé de significatif qui dégrade la SR?

 

- En 2002, que c'est-il passé de significatif qui améliore la SR?

[Invité §sas058Eg]

Les variations rapides sont liées à une action forte sur la règlementation. L'utilisation de la ceinture de ceinture de sécurité à commencé progressivement en 1970 avec l'obligation d'installation faite aux constructeurs (Chronologie de la ceinture de sécurité). Il a fallu attendre la règlementation de 1973 pour observer une chute rapide de la mortalité. Ensuite la progression a continué a un niveau bien plus faible pendant une vingtaine d'années.

 

Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, et se poser les bonnes questions:

 

- En 1997, que c'est-il passé de significatif qui dégrade la SR?

 

- En 2002, que c'est-il passé de significatif qui améliore la SR?

 

 

y a t'il un début de réponse ici :

http://www.interieur.gouv.fr/A [...] Bilan-1997

[PasNascutDeRes]

Je ne doute pas trop que vous allez relancer...

Les tracés montrent mais ne démontrent pas, cependant vous allez avoir du mal à invalider ce que je pousse sur le Tx de tués, alors que j' invalide, ce que vous semblez pousser (pas sûr d' ou une sorte de voie de sortie) avec une grande facilité.

 

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase ("je pousse"?, "semblez pousser"?, "une sorte de voie de sortie"?)...

 

Il est possible que j'ai dit quelque chose de faux, il suffit de me le signaler, exactement comme je fais, et je vous en serai reconnaissant. Cela ne me vexera pas le moins du monde!

[Invité §sas058Eg]

 

y a t'il un début de réponse ici :

http://www.interieur.gouv.fr/A [...] Bilan-1997

 

je me réponds à moi même en proposant un élément de réponse

 

si en 1994 et en 1996, les conducteurs ont nettement senti la pression exercée par les contrôles et son influence sur le permis à point

 

en 1997 et 1998, le nombre d'infractions relevées, (donc de points perdus), a stagné voir baissé.

 

contrairement au texte officiel, on peut envisager de mettre cela sur le compte d'un relachement des FdO, donc d'une plus faible pression répressive, induisant un relachement des conducteurs.

 

je me suis permis de copier/coller les chiffres de PasNas et d'y ajouter ma touche personnelle (ajout de l'évolution du nombre de dossiers d'infraction traités)

 

1994___9 019___-5,74%____+98,08%

1995___8 991___-0,31%____+2,74%

1996___8 541___-5,01%____+25,85%

1997___8 444___-1,14%____+3,47%

1998___8 918___+5,61%____-0,32%

1999___8 487___-4,83%____+5,72%

2000___8 079___-4,81%____+9,17%

2001___8 160___+1,00%____+0,81%

2002___7 655___-6,19%____-2,23%

2003___6 058__-20,86%____+44%

2004___5 593___-7,68%____+52%

2005___5 543___-0,89%____+44%

2006___4 942__-10,84%____+25%

2007___4 814___-2,59%____+30%

 

(cf. source précédement citée)

 

je trouve assez "incroyable" cette corrélation relative entre l'évolution des tués et le l'évolution du nombre d'infractions relevées.

2002 est hors jeu. Mais c'est une année présidentielle ... cela a peut être eu une influence. Et 2002 est marqué par la volonté forte du Président Chirac de mettre la SR au premier plan des priorités

 

Certains pourront arguer qu'il n'y a pas de ratio net, que comparer deux tendances ne prouve pas qu'il y ait un lien.

Je trouve néanmoins que cela pose question.

[PasNascutDeRes]

2002 est hors jeu. Mais c'est une année présidentielle ... cela a peut être eu une influence. Et 2002 est marqué par la volonté forte du Président Chirac de mettre la SR au premier plan des priorités

 

Oui, 2002 est une année très particulière comme on peut le voir sur les résultats mensuels: -6,6% en six mois.

 

__ Mois _____ Tués___ Tués sur 12 mois glissants

 

déc__2001_____799_____8160

 

janv_2002_____626_____8156

févr_2002_____600_____8209

mars_2002_____637_____8216

avr__2002_____609_____8212

mai__2002_____647_____8274

juin__2002_____667_____8197

 

juil__2002_____699_____8100

août_2002_____670_____8089

sept_2002_____635_____8009

oct__2002_____704_____7975

nov__2002_____605_____7898

déc__2002_____556_____7655

[Papymeche2]

Bonjour

 

@sasq0 : Corrélation sur les deux dernières colonnes -0.4, ce qui voudrait dire pas de corrélation sur la durée à mon sens

2002/2003 j' ai toujours appelé ça transitoire CSA.

Que ce soit un effet d' annonce ou une acceptation collective avant mise en place opérationnelle du CSA, ca s' est traduit par une diminution des vitesses moyennes pratiquées sur TOUS les réseaux sur lesquels ces vitesses ont été mesurées.

 

@PasNascuDeRes : parfaitement visible sur le taux de tués mensuel. Avant 2002 c' était 5.4% de décroissance par an, après 2003 c' était 5.4% par an, avec une rupture d' environ 20% sur le "K" de Tx=K*Exp(-5.4% par an)

 

Une remarque sur la manière dont l' ONISR calcule la moyenne glissante. Comme il s' agit de 12 mois précédant le mois en cours, cette moyenne représente ce qui se passait environ 6 mois avant le mois en cours.

 

Personnellement je travaille à moyenne centrée, ce que font tous les analystes utilisant des logiciels style ARIMA dans les séries annuelles. L' inconvénient c' est que les 6 mois suivant la valeur de la moyenne glissante ne sont pas significatifs, et que les 6 premiers mois d' une série ne sont pas non plus significatifs. (Pareil pour l' ONISR, sauf que c' est 12 en début de série chronologique).

Pas très grave dans la mesure ou on peut aussi extrapoler les points manquants quand la tendance n' est pas chahutée.

 

Je n' ai pas ARIMA dans ma babasse, et comme il demande un long apprentissage avant de savoir ce que l' on fait, comment et pourquoi notamment dans les analyses multinomiales, je m' en tiens à ce que je sais faire et pourquoi je le fais dans Excel.

[Invité §sas058Eg]

Bonjour

 

@sasq0 : Corrélation sur les deux dernières colonnes -0.4, ce qui voudrait dire pas de corrélation sur la durée à mon sens

 

je ne sais pas ce qu'est ce -0,4

Les chiffres montrent une corrélation. Ce n'est pas une question de pourcentage (il pourrait y avoir +1000% de relevé d'infractions, ca ne donnerait pas le pendant en tués), mais de tendance.

évidement, les deux courbes ne se superposent pas et je me doutais que la corrélation serait rejetée.

 

néanmoins, il y a des convergences en terme de tendance

[Invité §sas058Eg]

Bonjour

 

2002/2003 j' ai toujours appelé ça transitoire CSA.

Que ce soit un effet d' annonce ou une acceptation collective avant mise en place opérationnelle du CSA, ca s' est traduit par une diminution des vitesses moyennes pratiquées sur TOUS les réseaux sur lesquels ces vitesses ont été mesurées.

ou un effort important sur la répression (cf. tableau fourni) ayant pour effet un changement de comportement suffisament significatif (diminution des vitesses pratiquées par exemple)

[Papymeche2]

je ne sais pas ce qu'est ce -0,4

Les chiffres montrent une corrélation. Ce n'est pas une question de pourcentage (il pourrait y avoir +1000% de relevé d'infractions, ca ne donnerait pas le pendant en tués), mais de tendance.

évidement, les deux courbes ne se superposent pas et je me doutais que la corrélation serait rejetée.

 

néanmoins, il y a des convergences en terme de tendance

 

 

Le signe "moins" c' est la corrélation entre grandeurs qui varient en sens inverse.

0.4 de corrélation c' est faible ! Ca doit donner du R² à 0.16

 

Quant aux tendances ??? il faudrait que vous expliquassiez

Hum : C' est pour voir les réactions d' @IdiotGêne (s' il est là)

[Invité §Gue858NX]

2002 est hors jeu. Mais c'est une année présidentielle ... cela a peut être eu une influence. Et 2002 est marqué par la volonté forte du Président Chirac de mettre la SR au premier plan des priorités

 

Donc en fait on se farcit des pages et des pages de chiffres, à grands renforts de théorèmes ou lois mathématiques pour en arriver à ça ? L'effet des mesures politiques prises ou annoncées sur la mortalité routière ? Effet systématique (d'après PasNascutDeRes) qui plus est ?

 

Tiens, juste pour évaluer la probité des intervenants de ce thread qui se gargarisent de chiffres comme pour se donner un genre : si, d'aventure, on trouvait une mesure ou une volonté politique affichée qui serait corrélée avec une hausse de la mortalité, seriez-vous prêt à la reconnaître comme sa cause ?

 

En tout cas bravo pour cette magnifique rhétorique dogmatique en totale adéquation avec les discours et les méthodes officielles

[Papymeche2]

 

y a t'il un début de réponse ici :

http://www.interieur.gouv.fr/A [...] Bilan-1997

 

 

Remontant 1997, 1998, 1999, et même 2000 je vois que la pression sur la vitesse pratiquée est plutôt à la hausse.

Or les infractions à la vitesse étaient surveillées par les FDO, et uniquement les FDO jusqu' en 2004 (je zappe les radars de fin 2003)

Ce qui n' empêche pas la discontinuité 1997/1998 sur le taux de tués (pas sur le Nb de tués), discontinuité agissant sur "K" du Tx=K*Exp(-5.4% par an) mais pas sur l' exposant de l' exponentielle.

 

On ne peut pas relier aux vitesses pratiquées sur les réseaux, puisque ces mesures ont commencé en 2000 seulement (de mémoire dans les rapports ONISR).

Peut-on, alors que l' exposant de l' exponentielle reste constant (aux effets aléatoires près), expliquer la discontinuité sur "K" qui est de +11% par une pression accrue sur la vitesse ? Probablement NON, puisque ca devrait fonctionner à l' inverse.

[Papymeche2]

Donc en fait on se farcit des pages et des pages de chiffres, à grands renforts de théorèmes ou lois mathématiques pour en arriver à ça ? L'effet des mesures politiques prises ou annoncées sur la mortalité routière ? Effet systématique (d'après PasNascutDeRes) qui plus est ?

 

Tiens, juste pour évaluer la probité des intervenants de ce thread qui se gargarisent de chiffres comme pour se donner un genre : si, d'aventure, on trouvait une mesure ou une volonté politique affichée qui serait corrélée avec une hausse de la mortalité, seriez-vous prêt à la reconnaître comme sa cause ?

 

En tout cas bravo pour cette magnifique rhétorique dogmatique en totale adéquation avec les discours et les méthodes officielles

 

 

Bonjour Gueux

 

Je salue votre retour en lices.

Vous préparez vous à un jeu de manches dialectique, sans avoir de provisions ? Et en plus sans votre soutien habituel que je ne vois plus.

En tous cas bienvenue sur la file.

 

Supposons par exemple qu' une volonté politique irait jusqu' à légiférer sur les vitesses limites suivantes

- routes communales à 70 km/h;

- départementales à 110 km/h;

- nationales à 130 km/h

- autoroutes à 150 km/h

Que croyez vous qu' il arriverait ?

 

Sans rire.

 

Pourtant ces vitesse sont proches des V85 de conception de ces voies routières (avec des pas mal d' exceptions, c' est vrai), voire même inférieures pour la plupart des autoroutes.

Ne me demandez pas d' ou je tire ces chiffres, il me faudrait parcourir les 1000000 de km des voies de circulation Françaises.

[Invité §sas058Eg]

 

Peut-on, alors que l' exposant de l' exponentielle reste constant (aux effets aléatoires près), expliquer la discontinuité sur "K" qui est de +11% par une pression accrue sur la vitesse ? Probablement NON, puisque ca devrait fonctionner à l' inverse.

 

je ne m'interesse pas à la tendance "exponentielle", mais aux données brutes.

tu demandes pourquoi il y a un décroché en 1997, et je te réponds que curieusement, il y a parallèlement une modération de la tendance répressive.

Et chaque année sans alourdissement notable de cette pression (pas 2002, qui est une année particulière) voit la baisse de mortalité faiblir.

[Papymeche2]

je ne m'interesse pas à la tendance "exponentielle", mais aux données brutes.

tu demandes pourquoi il y a un décroché en 1997, et je te réponds que curieusement, il y a parallèlement une modération de la tendance répressive.

Et chaque année sans alourdissement notable de cette pression (pas 2002, qui est une année particulière) voit la baisse de mortalité faiblir.

 

 

Bonjour Sasq0

 

Désolé, je ne comprends pas.