l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

[Papymeche2]

Bonjour Papymeche,

 

Elle ne vous plaît pas, soit! Mais avez-vous mieux à proposer? Je ne suis pas sectaire, j'adopterai tout de suite.

 

 

Celle de wiki, me parait bien.

Elle ne vous convient pas ?

[PasNascutDeRes]

Celle de wiki, me parait bien.

 

Va pour wikipedia...

 

MAIS si on ne considère que la tendance générale en négligeant les ruptures, ou les dérives lentes, c' est à dire un modèle grossier s' étendant de 1954 à maintenant, on peut sur le graphe en log-lin du taux de tués, inscrire une droite UNIQUE (donc une exponentielle UNIQUE) avec un coefficient de corrélation supérieur à 0.95 (en fait 0.978) et/ou un écart type rapporté relativement à la courbe réelle de 0.14.

Ca montre et même démontre analytiquement que ce modèle qui de surcroît est le plus simple, est de type exponentiel et ne peut pas être détruit.

 

Or selon l' expression que vous connaissez bien, si un modèle n' est pas invalidé, c' est qu' il est toujours valide....C' est presque une Lapalissade.

 

Si vous vous affranchissez de ce qui se passe depuis que les données existent en France et dans tous les pays du monde qui communiquent sur le Nb de tué et le volume circulé, vous ne pourrez identifier ce qui conduit actuellement à cette stagnation depuis 2013 sur les données mensuelles (visible aussi DE, UK, USA, encore que ce soit un peu court pour observer sur des données annuelles, puisque les données mensuelles ne sont pas accessibles pour ces pays)

 

Vous ne pourrez pas expliquer non plus pourquoi la décrue du taux de tués en % par an, dont je vous rappelle qu' elle est a peu près la même dans tous les pays !(entre 5 et 6% par an sauf USA et Canada)

 

Lorsqu'une mesure de sécurité est mise en place, il faut 5, 10, peut-être 20 ans pour que l'efficacité soit complète. Cela peut varier, suivant une mesure liée à l'infrastructure, aux véhicules, ou aux usagers. Le taux relatif à la mise en place d'une seule mesure de sécurité à donc l'allure d'une exponentielle. C'est un fait. Il est donc évident que le taux de l'ensemble des mesures a aussi l'allure exponentielle. Je n'ai pas les données, mais vous avez vérifié que la corrélation est excellente. C'est le contraire qui serait extraordinaire!

[Papymeche2]

Bonjour PasNascutDeRes

Lorsqu'une mesure de sécurité est mise en place, il faut 5, 10, peut-être 20 ans pour que l'efficacité soit complète. Cela peut varier, suivant une mesure liée à l'infrastructure, aux véhicules, ou aux usagers. Le taux relatif à la mise en place d'une seule mesure de sécurité à donc l'allure d'une exponentielle. C'est un fait. Il est donc évident que le taux de l'ensemble des mesures a aussi l'allure exponentielle. Je n'ai pas les données, mais vous avez vérifié que la corrélation est excellente. C'est le contraire qui serait extraordinaire!

 

 

Hum ! A ce que je sache et montre sur les tracés que ce soit en lin-lin ou en log-lin, l' implantation du CSA s' est traduite par une rupture entre 2002 et 2003 (1 an et pas 5 ou 10 voire 20 ans)

Il s' agit bien d' une seule mesure de sécurité. (rupture mais pas changement de taux de décroissance)

 

Re hum (C' est pas du JM hein) ! idem la mise en place des jeux de VAL actuelles au moment de la crise OPEP. (rupture mais pas changement de taux de décroissance)

 

Votre terme "allure exponentielle" est très gênant.

C' est une exponentielle pour le taux de tués, et là pourquoi pas rajouter que le tracé en a bien l' allure puisque c' en est une.

Ce n' est pas le cas pour le Nb de tués (mensuel ou annuel) car ce n' est pas une exponentielle. Son tracé n' en n' a d' ailleurs pas du tout l' allure.

[PasNascutDeRes]

Bonjour,

 

Hum ! A ce que je sache et montre sur les tracés que ce soit en lin-lin ou en log-lin, l' implantation du CSA s' est traduite par une rupture entre 2002 et 2003 (1 an et pas 5 ou 10 voire 20 ans)

 

Mais de quoi parlez-vous? 1 an le CSA!?

Rappel des chiffres:

 

Date Tués/an

janv-02 8158 +0,9%

févr-02 8210 +2,5%

mars-02 8217 +2,2%

_avr-02 8213 +3,3%

_mai-02 8275 +4,6%

juin-02 8198 +2,8%

juil-02 8101 +1,1%

août-02 8090 +0,6%

sept-02 8009 -0,9%

_oct-02 7975 -1,3%

_nov-02 7898 -2,8%

déc-02 7655 -6,2%

 

janv-03 7444 -8,7%

févr-03 7228 -12,0%

mars-03 7066 -14,0%

_avr-03 6894 -16,1%

_mai-03 6796 -17,9%

juin-03 6711 -18,1%

juil-03 6614 -18,3%

août-03 6536 -19,2%

sept-03 6447 -19,5%

_oct-03 6282 -21,2%

_nov-03 6120 -22,5%

_déc-03 6058 -20,9%

[Papymeche2]

Mais de quoi parlez-vous? 1 an le CSA!?

Rappel des chiffres:

 

 

 

Bonjour

 

De ça

l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

 

Et au passage, pourriez vous vous dire comment le chiffre de tués est acquis et sa variation établie par rapport à quoi.

Pas forcément pour moi, puisque ces chiffres semblent provenir de l' ONISR, mais pour ceux qui essayent peut être de suivre la discussion.

Ceci pour être parfaitement clair sur la manière dont ces chiffres sont agrégés à partir du nombre de tués mensuels.

 

Une fois précisé à l' usage de tous, je ferai des commentaires sur ce que vous avez cité.

[PasNascutDeRes]

Bonjour,

 

Mais de quoi parlez-vous? 1 an le CSA!?

 

Ce n'était pas un piège, je voulais tout simplement savoir à quoi vous attribuez la durée de 1 an. Sachant que la mise en place du CSA a duré une dizaine d'années.

 

Et au passage, pourriez vous vous dire comment le chiffre de tués est acquis et sa variation établie par rapport à quoi.

Pas forcément pour moi, puisque ces chiffres semblent provenir de l' ONISR, mais pour ceux qui essayent peut être de suivre la discussion.

Ceci pour être parfaitement clair sur la manière dont ces chiffres sont agrégés à partir du nombre de tués mensuels.

 

Ce sont les données brutes de la rupture dont vous parlez (ONISR). Pour moi c'est très simple et c'est clair, mais si ce n'est pas le cas, il suffit de demander.

[Papymeche2]

Bonjour

 

PasNascutderes a ecrit :Ce sont les données brutes de la rupture dont vous parlez (ONISR). Pour moi c'est très simple et c'est clair, mais si ce n'est pas le cas, il suffit de demander.

Alors je vous le demande.

Je prends une ligne quelconque

févr-02 8210 +2,5%

Fevr-02 : Tout le monde sait

8210 : Comment ce chiffre est déterminé ? Et que représente t-il pour vous ?

+2,5% : Comment ce chiffre est déterminé ? Et que représente t-il pour vous ?

 

Le CSA ne s' est pas implanté du jour au lendemain Cela a été progressif je suis d' accord.

Mais j' ai appelé ça "rupture CSA" car cette rupture se voit sur les courbes annuelles en log lin du taux de tués, mais aussi sur les vitesses moyennes pratiquées qui ont diminué de façon forte en l' espace d' une année sur tous les réseaux. (Ce qui montre bien le lien fort entre Nb de tués et vitesse moyenne pratiquée)

Bien sûr, elle se voit aussi sur le nombre de tués mensuels, dont je vous demande plus haut d' expliquer comment ces chiffres sont déterminés et ce qu' ils représentent pour vous.

 

On pourrait dire plus justement effet d' annonce CSA puisqu' il avait été dit aussi "fin des indulgences", qui a rendu son acceptabilité par les conducteurs plus "consensuelle". La majorité des conducteurs avait par ailleurs adhéré au grand chantier de réduction du nombre de tués sur les routes. L' annonce du CSA n' a fait que verrouiller leur adhésion.

[PasNascutDeRes]

Bonjour Papymeche,

 

Mais j' ai appelé ça "rupture CSA" car cette rupture se voit sur les courbes annuelles en log lin du taux de tués, mais aussi sur les vitesses moyennes pratiquées qui ont diminué de façon forte en l' espace d' une année sur tous les réseaux. (Ce qui montre bien le lien fort entre Nb de tués et vitesse moyenne pratiquée)

 

La question n'est pas le terme "rupture CSA" que vous employez, cela m'importe peu. Cette période s'étend en fait du 14 juillet 2002 (Annonce du CSA) et le 27 octobre 2003 (Implantation du 1er radar). Cet "Effet d'annonce" est visible sur les chiffres bruts publiés ci-dessus, en dehors de toute action du CSA. Il n'est donc pas exact de dire que "L'implantation du CSA s' est traduite par une rupture entre 2002 et 2003 (1 an et pas 5 ou 10 voire 20 ans)".

 

L'action du CSA a bel et bien commencé fin 2003, et s'étend ensuite sur une dizaine d'années. Comme pour toutes les mesures de sécurité, sa contribution a donc forcément l'allure d'une exponentielle.

[PasNascutDeRes]

Alors je vous le demande.

Je prends une ligne quelconque

févr-02 8210 +2,5%

Fevr-02 : Tout le monde sait

8210 : Comment ce chiffre est déterminé ? Et que représente t-il pour vous ?

+2,5% : Comment ce chiffre est déterminé ? Et que représente t-il pour vous ?

 

Le chiffre 8210 est déterminé en faisant l'addition des 12 mois précédents. La variation associée est obtenue en faisant la règle de trois: (7228-8210)/8210 = -12% pour févr-2003. C'est basique, mais je réponds à votre question.

 

Ce travail est réalisé par l'ONISR, et tout cela est publié tous les mois ici: http://www.securite-routiere.g [...] s-mensuels

Ce sont ces données brutes que j'ai reprises, avec les mêmes définitions, sans interprétation ni modification. Et sans représentation graphique, puisque comme je l'ai montré, les chiffres bruts sont ici largement suffisants.

[PasNascutDeRes]

Sur les dix dernières années le taux (tués mensuel / tués annuel) pour le mois de novembre est de 7,96 % avec un sigma de 0,40 %. Ce qui donne 275 et 14 en valeur absolue.

 

Si la valeur réelle qui sera publiée dans quelques jours est dans la fenêtre 1 sigma, on peut considérer, sauf information particulière, qu'on est ceteris paribus. Plus on sera proche du 2 sigma, et au delà, plus on pourra considérer qu'on ne l'est plus.

[Invité §big104mM]

La question n'est pas le terme "rupture CSA" que vous employez, cela m'importe peu. Cette période s'étend en fait du 14 juillet 2002 (Annonce du CSA) et le 27 octobre 2003 (Implantation du 1er radar). Cet "Effet d'annonce" est visible sur les chiffres bruts publiés ci-dessus, en dehors de toute action du CSA. Il n'est donc pas exact de dire que "L'implantation du CSA s' est traduite par une rupture entre 2002 et 2003 (1 an et pas 5 ou 10 voire 20 ans)".

 

L'action du CSA a bel et bien commencé fin 2003, et s'étend ensuite sur une dizaine d'années. Comme pour toutes les mesures de sécurité, sa contribution a donc forcément l'allure d'une exponentielle.

Cette période a commencé en juin 1997. Le discours du 14 juillet 2002 est une redite de ceux qui ont conduit à l'instauration de la loi du 18 juin 1999 (création du propriétaire présumé coupable à la place du conducteur, création du délit de récidive de grand excès de vitesse...). Ces discours parlaient déjà de controle sanction automatisé. De tels radars existaient autour de Nice avant 2003 (y en avait 3 à la suite sur l'autoroute déjà en 2001)

[PasNascutDeRes]

Bonjour Papymeche,

 

Votre terme "allure exponentielle" est très gênant.

C' est une exponentielle pour le taux de tués, et là pourquoi pas rajouter que le tracé en a bien l' allure puisque c' en est une.

Ce n' est pas le cas pour le Nb de tués (mensuel ou annuel) car ce n' est pas une exponentielle. Son tracé n' en n' a d' ailleurs pas du tout l' allure.

 

On peut dire aussi "ressemble à", c'est du pareil au même il ne faut pas bloquer là dessus. Pour illustrer, voilà ce que ça donne sur la période 1990-2013 et toujours à partir des données ONISR:

 

 

Les courbes de tendance exponentielle sont en traits fins, les courbes réelles sont en traits gras et ont l'allure d'une exponentielle, ou si vous préférez, ressemblent fortement à une exponentielle, avec:

 

- Tués: coefficient - 5,3 % par an, et R2 = 0,95.

- Taux: coefficient - 6,6 % par an, et R2 = 0,98.

[Papymeche2]

Bonjour Papymeche,

 

 

 

On peut dire aussi "ressemble à", c'est du pareil au même il ne faut pas bloquer là dessus. Pour illustrer, voilà ce que ça donne sur la période 1990-2013 et toujours à partir des données ONISR:

 

 

Les courbes de tendance exponentielle sont en traits fins, les courbes réelles sont en traits gras et ont l'allure d'une exponentielle, ou si vous préférez, ressemblent fortement à une exponentielle, avec:

 

- Tués: coefficient - 5,3 % par an, et R2 = 0,95.

- Taux: coefficient - 6,6 % par an, et R2 = 0,98.

 

 

 

 

Bonsoir

 

Avec une période de temps courte il est facile de faire passer une quasi exponentielle quand c' est presque une exponentielle. C' est encore plus facile entre 2 points successifs.

C' est définir un terme d' allure exponentielle par ce qui s' apparente à un cas presque particulier, même si vous trouvez que 25 ans sont suffisants. Ce n' est pas le cas, sauf à masquer ce qui se passe réellement.

 

J' ai déjà mis sur ce forum, des tracés de taux de tués au Md de véh*km en log-lin avec un point pour chaque année d' au moins 4 pays. Et dernièrement d' un autre, et pour un ensemble de pays la même chose sur une base quinquennale malheureusement limité à une remontée à 1970

 

J' ai extrait d' un gros fichier de travail des tracés de nombre de tués = phi du temps, ainsi que de taux de tués au Md de véh*km, sur une récurrence annuelle aussi loin dans le temps que me le permettent les donnée, pour vous les présenter sous forme lin-lin et log lin.

 

J' ai éliminé tous les repères d' évènements introduits juridiquement (CSA par exemple pour la France) ou par les circonstances mondiales (crise OPEP par exemple)J' ai fait figurer des tendances à ces tracés, brutes de fonderie au moyen des outils Excel, en choisissant comme vous une tendance exponentielle. j' ai également fait figurer comme vous l' équation de la tendance et le "R²" résiduel.

 

Il aurait pu être utile de parler coefficient de corrélation pour les lecteurs peu habitués à ces grandeurs, la corrélation me semblant plus "parlante".

Pour ces lecteurs, le passage du "R²" au coefficient de corrélation se fait en en extrayant la racine carrée.

 

J' ai fait attention d' employer les même facteurs d' échelle pour les tracés de taux de tués pour faciliter les inter-comparaisons.

 

 

 

 

 

 

Concernant le nombre de tués, vous pouvez voir que l' allure des 4 tracés remontant avant 1970, n' ont pas l' allure d' une exponentielle ni dans les tracés lin-lin ni dans les tracés log-lin. Ce que confirme le R², dans la mesure ou de point à point, on ne discerne pas un grand taux d' aléatoire.

 

Par contre pour le taux de tués au Md de véh*km, on peut voir que les tracés sont très proches d' une tendance exponentielle. Les 5 courbes on un R² supérieur à 0.99, ce qui signifie aussi un coefficient de corrélation de 0.995 ce qui est excellent.

La on peut parler d' allure exponentielle dans la durée. Pas pour les tracés de tués !

 

Au passage, je le répète encore une fois, les tracés en log-lin révèlent parfaitement cette tendance exponentielle décroissante car ils sont pratiquement rectilignes.

Il y a eu un pic pour le nombre de tués vers les années 70 un peu partout c' est ce qui fait qu' il est impossible de parler d' allure exponentielle pour le tracé du nombre de tués

 

Si vous ne voulez pas être d' accord, vous saurez l' être, je n' en doute pas

 

Edit 1 : mise en forme

Edit 2 : remise en place des graphes (j' espère qu' ils resteront en place)

[Papymeche2]

Sur les dix dernières années le taux (tués mensuel / tués annuel) pour le mois de novembre est de 7,96 % avec un sigma de 0,40 %. Ce qui donne 275 et 14 en valeur absolue.

 

Si la valeur réelle qui sera publiée dans quelques jours est dans la fenêtre 1 sigma, on peut considérer, sauf information particulière, qu'on est ceteris paribus. Plus on sera proche du 2 sigma, et au delà, plus on pourra considérer qu'on ne l'est plus.

 

Bonjour

 

Le chiffre mensuel de novembre devrait tourner autour de 257.

Et le chiffre cumulé de ce mois plus des 11 mois précédants autour de 3439.

 

Je vous laisse commenter.

[PasNascutDeRes]

Bonjour Papymeche et Bonne Année!

 

Concernant le nombre de tués, vous pouvez voir que l' allure des 4 tracés remontant avant 1970, n' ont pas l' allure d' une exponentielle ni dans les tracés lin-lin ni dans les tracés log-lin.

 

Je n'ai jamais dit ça.

 

Au passage, je le répète encore une fois, les tracés en log-lin révèlent parfaitement cette tendance exponentielle décroissante car ils sont pratiquement rectilignes.

 

Avec un tableur, ce n'est pas nécessaire.

 

Il y a eu un pic pour le nombre de tués vers les années 70 un peu partout c' est ce qui fait qu' il est impossible de parler d' allure exponentielle pour le tracé du nombre de tués

 

Je n'ai jamais dit ça.

 

Si vous ne voulez pas être d' accord, vous saurez l' être, je n' en doute pas

 

Aucune raison d'échanger si on est d'accord!

[PasNascutDeRes]

Toujours avec les mêmes données ONISR, si on regarde la situation en 2013:

 

 

 

- La tendance 2003-2013 est de (-5,77%) avec la valeur observée 3268.

 

- La projection 1997 (-4,0%) est de 4340, celle de 2002 (-3,45%) est de 5270.

[Papymeche2]

Bonjour

 

J' ai vu plus haut que les courbes que j' avais installées dans le texte avaient disparu.

Je vais faire un copier coller de ce que j' avais écrit, et rectifier (si je peux)

 

Effectivement le dossier dans lequel les planches auraient du se trouver est vide. Faut que je recharge et réintroduise dans le texte

Faut que je demande aux modos des droits d' accès transitoires.

 

Edit : j' ai corrigé mon intervention du 13/12/16 à 00:

l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

[Papymeche2]

Toujours avec les mêmes données ONISR, si on regarde la situation en 2013:

 

 

 

- La tendance 2003-2013 est de (-5,77%) avec la valeur observée 3268.

 

- La projection 1997 (-4,0%) est de 4340, celle de 2002 (-3,45%) est de 5270.

 

 

Bonjour et meilleurs vœux pour cette année qui commence.

 

J' ai fait des rectifications sur mon intervention du 13/12/16. Les tracés n' étaient plus en place je n' ai pas compris la raison.

Sans doute une rectification de classeur qui a du se traduire par un effacement.

 

Je pense avoir compris ce que vous avez présenté, mais reportez vous avant, ou je vous ai dit qu' il était très facile de faire passer une exponentielle par quelques points successifs.

 

Vous avez dans la planche 1 plus haut les tracés tués et taux de tués sur l' ensemble des points annuels connus.

Associés à ces tracés les tendances qui se veulent exponentielles de ces tracés.

Vous voyez que si l' on considère le Nb de tués, le R^2 est assez ridiculement bas (0.1932) par rapport à ceux que vous affichez en ne prenant que quelques points successifs.

Enfin très loin de ceux dont vous pourriez penser qu' ils allaient me convaincre.

On ne peut donc pas parler de tendance exponentielle pour un tracé Nb de tués sur la durée de connaissance des points annuels.

 

Par contre dès que l' on parle Taux de tués sur toute la durée des points connus, le R^2 est de 0.9926 (ce qui s' apparente à un coef de corrélation supérieur à 0.995)

Ca c' est de l' allure exponentielle ! N' est-il pas ?

 

L' une de vos extrapolation d' exponentielle donne un R^2 qui pourrait justifier sur la durée considérée que ça s' apparente à un quasi exponentielle.

C' est vrai si on se contente de ces quelques points alors que le volume circulé était sensiblement constant durant cette période.

Et d' ailleurs le coeff de décroissance annuelle de l' exponentielle support est quasiment le même que celui du taux de tués.

 

Mais ça ne peut pas tenir sur la durée en remontant le temps, ce que montre bien les R^2 et les taux de décroissance très différents de celui du taux de tués sur la durée totale.

 

Et je reviens au tout début : il est très facile de faire passer une exponentielle par quelques points successifs, comme à peu prés toute sorte de tendance via l' outil Excel.

 

Un petit complément résultant de mon expérience sur l' utilisation de l' outil tendance d' excel, le coeff constant de la tendance est celui de l' année 1900. Il a une résolution très insuffisante compte tenu de la puissance dont il est affecté, pour être utilisable avec seulement 2 ou 3 chiffres significatifs. J' utilise souvent une notation scientifique à 6 chiffres significatifs sur le premier membre, et dépendant si le temps est compté en année ou jours jusqu' à 6 chiffres aussi pour l' exposant de "e"

[PasNascutDeRes]

Vous voyez que si l' on considère le Nb de tués, le R^2 est assez ridiculement bas (0.1932) par rapport à ceux que vous affichez en ne prenant que quelques points successifs.

Enfin très loin de ceux dont vous pourriez penser qu' ils allaient me convaincre.

On ne peut donc pas parler de tendance exponentielle pour un tracé Nb de tués sur la durée de connaissance des points annuels.

 

Bonjour,

 

Vous me faites un procès d'intention car je n'ai jamais dit ça. Je ne traite que le cas du CSA en observant la période adéquate. Et, das ce cas, la tendance exponentielle est bien adaptée puisque le phénomène est exponentiel (selon la définition Wikipédia).

 

Mais rien ne vous empêche d'essayer avec une autre tendance, et pourquoi pas à main levée et sur papier millimétré. Vous verrez, vous n'aurez pas mieux. L'avantage du tableur, c'est que c'est simple, c'est précis, et surtout reproductible par tous.

[Papymeche2]

Bonjour,

 

Vous me faites un procès d'intention car je n'ai jamais dit ça. Je ne traite que le cas du CSA en observant la période adéquate. Et, das ce cas, la tendance exponentielle est bien adaptée puisque le phénomène est exponentiel (selon la définition Wikipédia).

 

Mais rien ne vous empêche d'essayer avec une autre tendance, et pourquoi pas à main levée et sur papier millimétré. Vous verrez, vous n'aurez pas mieux. L'avantage du tableur, c'est que c'est simple, c'est précis, et surtout reproductible par tous.

 

 

 

Bonjour

 

Je ne vous fait aucunement un procès d' intention. Nous ne sommes simplement pas d' accord sur notre perception propre de ce qu' est une exponentielle.

 

Vous avez isolé 3 périodes 1990/1997 puis 1998/2002 et enfin 2002/2013 et vous avez utilisé le tableur (le même que le mien sauf que le mien est en version 97, et le vôtre probablement plus récent) pour déterminer les valeurs hypothétiques du nombre de tués en 2013 selon qu' il y aurait eu, ou pas introduction du CSA.

Il est clair que ce peut être une manière de montrer à tout le monde que cette introduction a créé une "rupture".

 

Si c' était votre but, il est atteint.

 

Dans la présentation faite plus haut je n' ai pas décomposé en périodes temporelles, mais ai pris l' ensemble des points que je connais, issus de sources "agrées gouvernementales" pour les 5 séries longues dont j' ai pu reconstituer les chiffres. Ils sont tous dans les tracés.

 

J' ai laissé Excel me donner la meilleure équation d' une tendance choisie exponentielle tant sur le nombre de tués, que sur le taux de tués.

Ca montre que le nombre de tués, contrairement au taux de tués ne peut pas être approximé par une exponentielle sur toute la durée des connaissance des données. Le plus caricatural c' est les USA.

 

Concernant le taux de tués, il est évident que j' ai cherché ensuite à segmenter cette tendance principale en segments collant mieux avec l' observable pour identifier les ruptures de pente ou de niveau, sans toutefois trop segmenter, ce qui n' aurait plus eu aucun sens physique.

 

Dans cette recherche de segmentation, je n' ai pas laissé Excel faire le travail de recherche de la meilleure tendance exponentielle à ma place. Je l' ai faite moi même par la technique de minimisation de la somme des carrés d' écarts relatif d' une tendance atteinte par régression successives, en utilisant le solver.

 

Peu importe si j' utilise intensivement le solver plutôt que des outils dont il faut recopier les sorties sans se planter et avec la résolution suffisante pour les réutiliser après. Ca s' adapte à la recherche d' une tendance polynomiale ou autre sans problème, ce que j' aurai fait si dans les tracés log/lin je n' avais pas détecté visuellement une exponentielle (Atavisme professionel oblige)

 

Il y a cette rupture 1972/1973 dite crise OPEP (label perso), cette rupture 1997/1998 (sans label, parce que sans relation à évènement particulier), cette rupture 2002/2003 dite transitoire CSA (label perso aussi), et ai même tenu compte des ruptures de pentes.

Voir ce graphe qui était dans mes classeurs de photos.

 

Quand on considère les même tranches de temps que celles que vous avez utilisées, ce qui différentie les morceaux d' exponentielle vues selon le Nb de tués et le taux de tués, c' est un taux de décroissance très variable si on regarde le nombre de tues, et un taux de décroissance quasi constant si on regarde le taux de tués.

 

D' ou cette différence de point de vue entre vous et moi quand nous parlons d' allure exponentielle.

Ce n' est aucunement un procès d' intention, c' est juste une discussion serrée certes, mais paisible

 

Edit : Rectifications diverses

[PasNascutDeRes]

Il est clair que ce peut être une manière de montrer à tout le monde que cette introduction a créé une "rupture".

 

Bonjour,

 

Ben, si j'ai bien compris, vous ne sembliez pas du tout convaincu de l'effet du CSA dans la durée. En se focalisant uniquement sur la période concernée, on distingue nettement l'effet d'annonce de 2003, et l'effet continu puisqu'on est passé d'une pente de -3,45% à -5,77% pendant 10 ans. Soit un écart de 26% entre les courbes avec et sans CSA.

 

cette rupture 1997/1998 (sans label, parce que sans relation à évènement particulier)

 

Il y a des informations très claires sur la rupture de 1998 dans le dossier "dossier3_cle5d1d17.pdf"

http://www.statistiques.develo [...] 5d1d17.pdf

 

Nous ne sommes simplement pas d' accord sur notre perception propre de ce qu' est une exponentielle.

 

Depuis 2013, fini l'exponentielle, on est passé à la droite pratiquement horizontale...

[Papymeche2]

Bonjour,

 

Ben, si j'ai bien compris, vous ne sembliez pas du tout convaincu de l'effet du CSA dans la durée. En se focalisant uniquement sur la période concernée, on distingue nettement l'effet d'annonce de 2003, et l'effet continu puisqu'on est passé d'une pente de -3,45% à -5,77% pendant 10 ans. Soit un écart de 26% entre les courbes avec et sans CSA.

 

 

 

 

Bonjour Pasnas...

 

Encore une fois vous parlez de Nb de tués alors que moi je parle de Taux de tués, en précisant toujours que ce n' est pas un paramètre permettant de caractériser l' accidentologie.

Quant à dire que je ne suis pas convaincu de l' effet CSA sur la durée, faudrait pas trop pousser Pépé dans les orties.

 

J' ai toujours parlé de "rupture CSA", mais aussi dit que le Tx de tués après ce changement de valeur du coef de proportionnalité de l' exponentielle, le taux de décroissance de l' exponentielle ne changeait pas, jusqu' 2013. (Après ça sature et on retombe sur une exponentielle à asymptote horizontale pour le moment, de la forme de 2003 à 2013 --> Ko(2003)*exp^((taux annuel#cste)* (année>2003-2003))

 

Ca veut dire que le Nb de tués reste quasi proportionnel au volume circulé puisque le taux de décroissance annuelle est le même avant 2002 et après 2003, ou avant 1972 jusqu' en 1977, ou de 1997 à 2002.

Par compte il y a ces 3 rupture label OPEP, Sans label puis label CSA qui changent le Ko dont entre avant et après rupture.

 

A mon sens, utiliser le Nb de tués pour dire que l' action CSA se poursuit après 2003, n' est pas un bon raisonnement. Ou plutôt un raisonnement biaisé.

Après il faudrait regarder parmi les trois grands paramètres directeurs que sont Vitesse pratiquées, sécurité intrinsèque des voies et sécurité du matériel roulant, comment ca se distribue dans le temps dans ce taux de décroissance annuelle.

J' arrête sur ce point.

 

Il y a des informations très claires sur la rupture de 1998 dans le dossier "dossier3_cle5d1d17.pdf"

http://www.statistiques.develo [...] 5d1d17.pdf

 

 

 

Je ne connaissais pas. Je l' ai rapatrié, et vais le lire avec attention. Pour le moment je n' ai fait que du balayage et n' ai pas regardé le fond. Peut être vais-je comprendre le transitoire 1997/1998.

En avez vous d' autres plus récents, car mon survol de courbes semble montrer que ça date de 5 a 10 ans.

 

Depuis 2013, fini l'exponentielle, on est passé à la droite pratiquement horizontale...

 

Je suis d' accord sur la date, mais si le Tx de tués est quasi horizontal, le Nb de tués à la mode ONISR, donc le vôtre, est en pente ascendante.

Ce n' est pas qu' un simple détail quand c' est utilisable par les instances communicantes pour par exemple préparer les automobilistes à l' introduction de nouvelles contraintes.

[PasNascutDeRes]

J' ai toujours parlé de "rupture CSA", mais aussi dit que le Tx de tués après ce changement de valeur du coef de proportionnalité de l' exponentielle, le taux de décroissance de l' exponentielle ne changeait pas, jusqu' 2013. (Après ça sature et on retombe sur une exponentielle à asymptote horizontale pour le moment, de la forme de 2003 à 2013 --> Ko(2003)*exp^((taux annuel#cste)* (année>2003-2003))

 

Oui, peut-être, mais cela me paraît beaucoup plus clair sur le graphique.

 

A mon sens, utiliser le Nb de tués pour dire que l' action CSA se poursuit après 2003, n' est pas un bon raisonnement. Ou plutôt un raisonnement biaisé.

 

C'est exact, et c'est même vrai pour évaluer n'importe quelle action. Il ne faut jamais oublier qu'une courbe montre, mais ne démontre rien.

[Papymeche2]

Oui, peut-être, mais cela me paraît beaucoup plus clair sur le graphique.

 

 

Bonsoir Pasnas

Toute la différence entre un calcul qui démontre et une courbe qui montre.

 

C'est exact, et c'est même vrai pour évaluer n'importe quelle action. Il ne faut jamais oublier qu'une courbe montre, mais ne démontre rien.

 

Toute la différence entre une courbe qui montre et un calcul qui démontre.

 

Je l' ai jouée facile. C'est le WE, ne me chahutez pas sur les hypothèses

[PasNascutDeRes]

Cette période a commencé en juin 1997. Le discours du 14 juillet 2002 est une redite de ceux qui ont conduit à l'instauration de la loi du 18 juin 1999 (création du propriétaire présumé coupable à la place du conducteur, création du délit de récidive de grand excès de vitesse...). Ces discours parlaient déjà de controle sanction automatisé. De tels radars existaient autour de Nice avant 2003 (y en avait 3 à la suite sur l'autoroute déjà en 2001)

 

Oui, le CSA était certainement depuis longtemps dans les cartons. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé en 1997, mais visiblement, ça n'a pas impressionné grand monde, car 1998 a été catastrophique. Ensuite, l'échec des lois de 1999 a certainement conduit Jacques Chirac réélu, à taper du poing sur la table le 14 juillet 2002. Et tout le monde a compris que ce n'était pas des promesses de campagne!

[PasNascutDeRes]

Le chiffre mensuel de novembre devrait tourner autour de 257.

Et le chiffre cumulé de ce mois plus des 11 mois précédants autour de 3439.

 

Je vous laisse commenter.

 

Si décembre aussi est bon, cela fera trois bons mois consécutifs, et peut être le début d'une amélioration. Pour les chiffres:

 

- Rappel décembre 2015: 307

- Prévision décembre 2016: 293, avec fourchette 1 Sigma: 262/324

[Papymeche2]

Cette période a commencé en juin 1997. Le discours du 14 juillet 2002 est une redite de ceux qui ont conduit à l'instauration de la loi du 18 juin 1999 (création du propriétaire présumé coupable à la place du conducteur, création du délit de récidive de grand excès de vitesse...). Ces discours parlaient déjà de controle sanction automatisé. De tels radars existaient autour de Nice avant 2003 (y en avait 3 à la suite sur l'autoroute déjà en 2001)

 

 

Comme je n' ai pas trouvé d' explication à la rupture 1997/1998 du taux de tués dans le doc pointé par Pasnas

 

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/_orphelins/dossier3_cle5d1d17.pdf

 

A l' occasion j' aimerai bien savoir sur quoi vous vous appuyez pour écrire ce que j' ai mis en bleu.

[Invité §big104mM]

 

A l' occasion j' aimerai bien savoir sur quoi vous vous appuyez pour écrire ce que j' ai mis en bleu.

Conseil des Ministres du 25 juin 1997 : Le gouvernement Jospin est fraîchement formé et le nouveau ministre des transports Jean-Claude Gayssot dresse sa feuille de route

Présentation du projet de loi devant le Sénat le 7 avril 1998 : déjà débattu un peu avant devant l'Assemblée Nationale. Objectif louable : passer de 8000 morts sur la route en 1997 à 4000 en 2002. Ca parle déjà, entre autres, de responsabilité pécuniaire des propriétaires et non des conducteurs pour rentabiliser les contrôles automatiques sans interception

Loi du 18 juin 1999 : L'article 6 instaure définitivement la responsabilité pécuniaire du propriétaire pour certaines infractions

Bilan : une belle baisse des tués en 2000 (-5,5%), qui incite le Ministre à vanter le succès de la peur du gendarme, mais qui ne fait que compenser les "anomalies" 1998 et 1999. Au final, au lieu d'une baisse de 50% entre 1997 et 2002, y a eu quoi ? 5% ?

 

Si le plus spectaculaire de la loi Gayssot résidait à se concentrer sur la vitesse pour espérer des résultats immédiats et ça n'a pas été le cas, d'autres mesures beaucoup plus discrètes mais beaucoup plus longues à faire murir ont eu des effets après 2002 : formation à la conduite revue et corrigée avec l'apparition des stages pour les jeunes comme peine de substitution ou l'assainisement des profession d'auto-école, dépistage des stupéfiants, mobilisation des transports en commun par exemple en les rendant subventionnés les jours de réveillons, instauration de partenariats pour diffuser largement des équipements de sécurité innovants avec en exemple à l'époque des avertisseurs de d'excès de vitesse ou des systèmes anticollision

[Papymeche2]

Bonsoir Bibro

 

Merci de m' avoir donné a lire.

 

J' ai lu votre analyse et lu ce qui pouvait m' intéresser pour comprendre la rupture 1997/1998 du taux de tué

Comme toutes ces réunions et séminaires qui avaient pour objectif de définir une stratégie d' endiguement le l' accidentologie se sont déroules après 1997, il es aberrant que ça se soit traduit pendant 5 ans par l' effet inverse recherché.

Cette rupture de +10% je la constate, mais ne peut toujours pas y associer une explication crédible ni avec vos liens ni avec le lien Pasnas.

 

Trop tard pour continuer ce soir

[PasNascutDeRes]

Toute la différence entre un calcul qui démontre et une courbe qui montre.

 

 

Bonjour,

 

Un calcul non plus ne démontre rien...Éventuellement et si il est exact, il montre qu'on sait calculer!

 

Je l' ai jouée facile. C'est le WE, ne me chahutez pas sur les hypothèses

 

 

Je vais me gêner!

[Papymeche2]

Bonjour,

 

Un calcul non plus ne démontre rien...Éventuellement et si il est exact, il montre qu'on sait calculer!

 

 

 

Il corrèle

 

 

Je vais me gêner!

 

 

L' inverse m' aurait déçu.

Tiens pour donner libre court à votre manière de me chahuter sur les hypothèses, peut être n' avez vous pas vu çà.

Cette url n'existe plus

[PasNascutDeRes]

L' inverse m' aurait déçu.

Tiens pour donner libre court à votre manière de me chahuter sur les hypothèses, peut être n' avez vous pas vu çà.

Cette url n'existe plus

 

Bonjour,

 

Personnellement, et je vous l'ai déjà dit, les présentations de l'ONISR me suffisent amplement. Mais si je peux répondre à des questions, je le ferais volontiers.

[Papymeche2]

Bonjour

 

@PasNascutDeRes

Vous êtes vous rendu sur la file référencée ?

[PasNascutDeRes]

Oui bien sûr, j'ai regardé.

 

Lorsqu'une mesure de sécurité est mise en place, il faut 5, 10, peut-être 20 ans pour que l'efficacité soit complète. Cela peut varier, suivant une mesure liée à l'infrastructure, aux véhicules, ou aux usagers.

 

Donc pour une analyse prospective il n'est pas utile d'observer au delà de 20 ans. Sans compter la difficulté d'avoir des données significatives. Mais vous êtes libre de faire des statistiques rétrospectives.

[PasNascutDeRes]

Papymeche a dit ici

 

"Mon impression c' est que la pénétration du port de ceinture (en plus de l' amélioration de la sécurité passive et active des véhicules) étaient les

facteurs directeurs de cette décroissance."

 

"Jamais réellement abordé, et bien que je l' eusse regardé, l' accidentalité VT a suivi à peu près l' accidentalité générale."

 

Contrairement à vous, je vois une contradiction entre ces deux affirmations.

 

D'abord, si l'amélioration de la sécurité des VT était un facteur directeur majoritaire, alors il me semble que la courbe d'accidentalité VT serait sensiblement différente de l'accidentalité générale.

 

Ensuite, avec cette hypothèse, comment expliquer les 3 zones de cette courbe?