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Tenue de route: des différences énormes qui jouent sur la SR !

 

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Tenue de route: des différences énormes qui jouent sur la SR !

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n°15662928
dom autosure
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  1. Posté le 11/11/2015 à 21:46:52  
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Lors de l'achat de votre véhicule, vous préoccupez vous de la tenue de route ? Est ce un critère d'achat ? Avez vous l'impression que vos voitures "tiennent" bien la route ?

Pour rester en vie
et être presque sûr de n'avoir pas d'accident grave, les conditions sont d'avoir un comportement sécurisant en respectant le CDR et d'avoir un véhicule récent.

On a parlé des différences importantes de freinages entre véhicules, des différences énormes entre véhicules en cas d'accident. On pourrait parler aussi des différences importantes de tenue de route. Les voitures tiennent bien la route tant que l'on roule cool. Mais certaines voitures pardonnent moins les erreurs de conduite que d'autres

Je travaille à Montlhéry sur circuit avec des stagiaires. Nous avons différents exercices (freinages d'urgence, trajectoire en virage de sécurité (et pas de rallye), évitements, situations d'urgence, ballon devant le véhicule, etc.)
Nous avions des 306 excellentes et nous pratiquions certains exercices à 80. Ensuite des Xsara ou nous avons réduit de 20 km/h nos exercices car danger ! Puis des C4 et là on a repris la vitesse de 80. En ce moment Mégane et là nous avons réduit de 20 km/h !

Quand on sait que 3 km de plus quand on est au maximum des capacités de la voiture suffisent à provoquer la sortie de route !!!!!!!!!!!!

Comme quoi suivant le véhicule, il y a de grosses différences, notamment pour le test de la "baïonnette".

C'est pourquoi il est important, en tant qu'acheteur, de choisir son véhicule en fonction de ce critère (et d'autres bien sûr)

A la limite de l'adhérence ...

"Grand comparatif des tenues de route de 2004 :

Alfa 147 JTD 16V
Audi A3 2.0 TDI 140 Ambition
Fiat Stilo MJ 16V Dynamic
Ford Focus 2.0L 16v Ghia
Mazda 3 2.0 16v sport
Opel Astra III 1.7 CDTI Cosmo
Peugeot 307 2.0 HDI 136cv
Mégane 2.0 16V
Corolla 1.8 16v TS 3p
Golf 5 TDI 140 Sportline

Freinage de 100km/h à 0km/h moyenne de dix mesures
Sec
A3 : 36.2m
147 : 36.9m
307 : 37.3
Golf 5 : 37.3
Mazda 3 : 37.3
Stilo : 38
Astra : 38.1
Corolla : 38.3
Mégane : 38.7
Focus : 39.2

Accélération latérale :
307 : 0.998 G
147 : 0.997 G
Corolla : 0.994
Mazda 3 : 0.993
Golf 5 : 0.982
Mégane : 0.981
A3 : 0.980
Stilo : 0.978
Astra : 0.976
Focus : 0.949

Évitement : sec / mouillé en KM/H couloir 21 avant obstacle 33m après
Golf 5 : 105 / 92.3
307 : 104 / 94.6
A3 : 104 / 89.8
147 : 103 / 91.1
Focus : 102 / 91.7
Mégane : 102 / 88.3
Stilo : 102 / 87.3
Mazda3 : 100 / 90.1
Astra : 100 / 85.8
Corolla : 97 / 87.8

Évitement : en courbe sec couloir de 20m avec esp / sans esp
moyenne de dix mesures

147 : 106 / 102.2 grande facilité et agilité
Opel : 105 / 101.7 perte d'adhérence très progressive
Golf : 105 / 100.9 Rapide et ESP efficace
Stilo : 105 / 98.6 Peu sensible au transfert de masse, mais peu agile
A3 : 104 / 100.4 léger survirage du à l'ESP
Mégane : 101 / 98.6 ESP contrôle bien mais freine trop, mais la rend facile
Mazda 3 : 103 / 101.4 intervention brusque de l'ESP
307 : 104 / 100 ESP délicat, impression mitigé, survirage
Focus : 104 / 98.3 Sans ESP, mieux vaut être un pilote, mais cette condition remplie ça passe
Corolla : 105 / 98.2 Train arrière très léger

Évitement à grande vitesse couloir de 32 m avec ESP / sans ESP

A3 : 141 / 132.3 Liaison au sol et ESP accord parfait
147 : 139 / 129.1 Toujours agile et grande sécurité
Mégane : 132 / 125.7 ESP bien réglé et sous virage maitrisé
Golf : 134 / 121.6 ESP bien calibré, sans ESP elle est très moyenne
Stilo : 131 / 121.8 Roulis prononcé mais peu gênant
Astra : 135 / 125.8 : Volant devenant flou et approximatif mais ça passe bien
Mazda 3 : 129 / 121.7 ESP doit combattre un fort sous virage
Focus : 130 / 120.5 Agile, mais cours de conduite obligatoire
Corolla : 129 / 125.8 Train arrière toujours baladeur, ESP intervenant trop en retard
307 : 129 / 121 L'ESP lui épargne des figures libres !!!

Classement final :

147 : 9.3 /10 Fidèle à l réputation des nouvelles Alfa (156 notamment)

A3 : 9 /10 Homogène et vraiment sécurisante

Golf : 8.4 /10 la révélation du comparatif n'en déplaise à ces détracteurs

Mégane : 7.7 /10 petite déception mais reste une valeur sur

Stilo : 7.5 /10 Facile mais pas toujours très véloce

Astra III : 7.5 /10 Pénalisée par sa direction, ceci sera peut être corrigé

307 : 7.3 /10 : Comportement de sportive, sauf à grande vitesse, où les suspensions ont de vrais soucis

Mazda 3 : 7.2 /10 Moyenne, ESP OK, comportement typé sport, l'efficacité en moins

Focus : 6.6 /10 La plus âgée et la moins bien dotée coté pneu, elle reste dans la course tout de même,

Corolla : 5.7 /10 Bonne dernière, train arrière loupé, comportement approximatif et peu homogène.

http://www.quattroruote.it/

147 : Bridgestone potenza 215/45 R17

A3 : Michelin pilot Premacy 225/45 R17

Stilo : Pirelli P7000 215/45 R17

Focus : Pirelli P6000 195/60 R15 d'où mon commentaire final

Mazda 3 : Bridgestone potenza 205/50 R17

Astra : Bridgestone turanza 205/55 R16

307 : Pirelli PZero Rosso (!!!) : 205/50 R17 la meilleure monte

Mégane : Dunlop SP Sport 8000 205/50 R17

Corolla : Pilot Primacy 195/55 R16 (n'a pas fait mieux avec des Potenza)

Golf : Bridgestone Potenza 225/45 R17

Pneu d'origine et recommandé pour chaque modèle."


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Message édité par dom autosure le 11/11/2015 à 22:56:33
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n°15662950
daniel762
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  1. Posté le 11/11/2015 à 22:58:47  
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Un comparatif de 2004... Tu n'as pas plus récent ?
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---------------
Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15662953
dom autosure
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  1. Posté le 11/11/2015 à 23:12:12  
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daniel762 a écrit :

Un comparatif de 2004... Tu n'as pas plus récent ?
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Non désolé ! mais j'ai mon expérience à Montlhéry ;) et là, on s'aperçoit que les différences sont importantes. Si on ne fait pas d'erreur dans un virage, toutes les voitures tiennent bien la route. Par contre si on fait une erreur on part en "tête à queue". La Xsara, sauf la version 2 000 avec l'ESP", part de l'arrière au moindre lâchage d’accélérateur, elle part de l'arrière et ça provoque un tête à queue ! Pourquoi ? Parce que le châssis se "vrille" en courbe et n'est pas assez rigide .

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n°15662957
daniel762
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  1. Posté le 11/11/2015 à 23:27:25  
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dom autosure a écrit :


Non désolé ! mais j'ai mon expérience à Montlhéry ;) et là, on s'aperçoit que les différences sont importantes. Si on ne fait pas d'erreur dans un virage, toutes les voitures tiennent bien la route. Par contre si on fait une erreur on part en "tête à queue". La Xsara, sauf la version 2 000 avec l'ESP", part de l'arrière au moindre lâchage d’accélérateur, elle part de l'arrière et ça provoque un tête à queue ! Pourquoi ? Parce que le châssis se "vrille" en courbe et n'est pas assez rigide .
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Oui mais faut relativiser quand même... J'ai possédé des voitures assez variées et de comportement différent, dont tu peux voir la liste en cliquant sur config au-dessus de mon avatar, et j'en ai conduit encore plus et tout aussi variées... Et aucune d'entre elle ne m'a jamais mis en difficulté, et pourtant en général je ne les ménageais pas !

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Message édité par daniel762 le 11/11/2015 à 23:28:16

---------------
Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15662961
dom autosure
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  1. Posté le 11/11/2015 à 23:54:16  
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daniel762 a écrit :


Oui mais faut relativiser quand même... J'ai possédé des voitures assez variées et de comportement différent, dont tu peux voir la liste en cliquant sur http://images.forum-auto.com/t [...] 1443100588 au-dessus de mon avatar, et j'en ai conduit encore plus et tout aussi variées... Et aucune d'entre elle ne m'a jamais mis en difficulté, et pourtant en général je ne les ménageais pas !
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Tu es peut être très bon.

Perso, entre une 306 et une Mégane on a baissé la vitesse de 20 km/h nos exercices, sinon on ne "rattrapais" pas le véhicule !

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n°15662962
daniel762
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daniel762
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  1. Posté le 11/11/2015 à 23:55:16  
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Puis franchement, des voitures qui "ne tiennent pas la route", ça n'existe plus vraiment... Par contre, j'ai l'impression que plus grand monde ne sait vraiment tenir compte de ce que deux voitures différentes peuvent avoir des tempéraments différents, et que c'est aussi au conducteur de détecter ces différences de comportement et à conduire en conséquence.


Mais est-ce que toi au moins, tu apprends à tes stagiaires à sentir le tempérament et les réactions d'une voiture "à l'ancienne", c'est à dire avec les bras et dans les fesses ? Même si et c'est regrettable, ces sensations sont souvent bien trop gommés sur les voitures modernes...
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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15662963
dom autosure
Profil : Pilote pro
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  1. Posté le 12/11/2015 à 00:01:35  
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daniel762 a écrit :

Puis franchement, des voitures qui "ne tiennent pas la route", ça n'existe plus vraiment... Par contre, j'ai l'impression que plus grand monde ne sait vraiment tenir compte de ce que deux voitures différentes peuvent avoir des tempéraments différents, et que c'est aussi au conducteur de détecter ces différences de comportement et à conduire en conséquence.


Mais est-ce que toi au moins, tu apprends à tes stagiaires à sentir le tempérament et les réactions d'une voiture "à l'ancienne", c'est à dire avec les bras et dans les fesses ? Même si et c'est regrettable, ces sensations sont souvent bien trop gommés sur les voitures modernes...
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Non ! Je fais travailler le regard, les mains 9h15 et la trajectoire de sécurité (extérieur le long de l'axe médian l le plus loin possible puis braquage, dé braquage et accélération uniquement quand les roues sont droites

n°15662977
Shamane50
Profil : Routard
shamane50
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  1. Posté le 12/11/2015 à 10:34:55  
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dom autosure a écrit :


Non désolé ! mais j'ai mon expérience à Montlhéry ;) et là, on s'aperçoit que les différences sont importantes. Si on ne fait pas d'erreur dans un virage, toutes les voitures tiennent bien la route. Par contre si on fait une erreur on part en "tête à queue". La Xsara, sauf la version 2 000 avec l'ESP", part de l'arrière au moindre lâchage d’accélérateur, elle part de l'arrière et ça provoque un tête à queue ! Pourquoi ? Parce que le châssis se "vrille" en courbe et n'est pas assez rigide .
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Xsara :

Lors de mon bepecaser le formateur nous a sérieusement dit qu'une traction avant sous-vire et qu'une propulsion sur-vire ...

La réaction de la xsara est typique d'une traction avant :

Plus on accélère en courbe et plus elle SOUS-vire (part vers l'extérieur du virage) par perte de motricité/direction.
EN lâchant l'accélérateur on provoque un transfert de masse/charge ... Et sur SUR-VIRAGE. Pourquoi ? Car par le transfert de charge sur l'avant les roues avant ne dérapent plus, la direction reprend donc son rôle à plein alors que le conducteur à naturellement compensé la perte de direction en surbraquant légèrement, mais ce surbraquage léger quand ça dérape un peu devient trop quand les roues reprennent leur adhérence et est l'équivalent d'un coup de volant vers l'intérieur du virage en situation de début de dérapage ajouté au fait que l'arrière est délesté légèrement provoque le départ en tête à queue.

Avec la même traction avant, xsara pour l'exemple ...
Un conducteur sachant conduire ... Ne dirige plus la voiture avec le volant mais avec l'accélérateur à partir de situation limite ... Cela s'appel de la conduite ...
Ne pas apprendre ses situations, comment rattraper me semble bien dommage surtout quand on a la chance d'enseigner sur circuit ...

Les voitures avec ESP vont "normaliser" le comportement des voitures ... Mais c'est la voiture qui conduit ...
Et même si j'ai été bluffé par des vidéos montrant le fonctionnement et les réactions de l'esp j'avoue avoir hâte de tester sur la neige pour comprendre comment rattraper le jour ou cet automatisme merdera pour 1 raison ou une autre ...

Perso, je préfère de loin une traction qui lâche de l'arrière tôt et proportionnellement a une autre qui lâche tard et brutalement quasiment impossible à reprendre en situation de surprise ...
Ex perso : renault 5 qui était une vraie savonnette amusante à conduire / fiat tipo que j'ai du surgonfler de l'arrière de 300gr pour réavoir des sensations et une impression de sécurité (problème résolu ensuite en montant des pneus "sports" à l'avant et des pneus bas de gamme à l'arrière en revenant au gonflage préconisé).


En gros on est en plein dans le fond du problème ...
La formation au permis de conduire n'enseigne pas le freinage d'urgence ni au situation d'urgence ...
L'examen non plus ...

En france pour avoir le permis il suffit de conduire en ligne droite et de respecter les feux ... Si on y arrive c'est qu'on sait conduire ... C'est donc la voiture qui doit apprendre à faire le reste ...
Mais du coup le rôle de l'enseignant est bien faible :(

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L'idiot est celui qui regarde le doigt qui montre la lune

"le fait de rouler à 300 km/h ne change pas le risque" ©SebMac
n°15662983
sebmac
Sur le départ...
Profil : Pilote confirmé
sebmac
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  1. Posté le 12/11/2015 à 11:13:42  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

dom autosure a écrit :


Non désolé ! mais j'ai mon expérience à Montlhéry ;) et là, on s'aperçoit que les différences sont importantes. Si on ne fait pas d'erreur dans un virage, toutes les voitures tiennent bien la route. Par contre si on fait une erreur on part en "tête à queue". La Xsara, sauf la version 2 000 avec l'ESP", part de l'arrière au moindre lâchage d’accélérateur, elle part de l'arrière et ça provoque un tête à queue ! Pourquoi ? Parce que le châssis se "vrille" en courbe et n'est pas assez rigide .
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Shamane50 a écrit :


Xsara :

Lors de mon bepecaser le formateur nous a sérieusement dit qu'une traction avant sous-vire et qu'une propulsion sur-vire ...

La réaction de la xsara est typique d'une traction avant :

Plus on accélère en courbe et plus elle SOUS-vire (part vers l'extérieur du virage) par perte de motricité/direction.
EN lâchant l'accélérateur on provoque un transfert de masse/charge ... Et sur SUR-VIRAGE. Pourquoi ? Car par le transfert de charge sur l'avant les roues avant ne dérapent plus, la direction reprend donc son rôle à plein alors que le conducteur à naturellement compensé la perte de direction en surbraquant légèrement, mais ce surbraquage léger quand ça dérape un peu devient trop quand les roues reprennent leur adhérence et est l'équivalent d'un coup de volant vers l'intérieur du virage en situation de début de dérapage ajouté au fait que l'arrière est délesté légèrement provoque le départ en tête à queue.

Avec la même traction avant, xsara pour l'exemple ...
Un conducteur sachant conduire ... Ne dirige plus la voiture avec le volant mais avec l'accélérateur à partir de situation limite ... Cela s'appel de la conduite ...
Ne pas apprendre ses situations, comment rattraper me semble bien dommage surtout quand on a la chance d'enseigner sur circuit ...

Les voitures avec ESP vont "normaliser" le comportement des voitures ... Mais c'est la voiture qui conduit ...
Et même si j'ai été bluffé par des vidéos montrant le fonctionnement et les réactions de l'esp j'avoue avoir hâte de tester sur la neige pour comprendre comment rattraper le jour ou cet automatisme merdera pour 1 raison ou une autre ...

Perso, je préfère de loin une traction qui lâche de l'arrière tôt et proportionnellement a une autre qui lâche tard et brutalement quasiment impossible à reprendre en situation de surprise ...
Ex perso : renault 5 qui était une vraie savonnette amusante à conduire / fiat tipo que j'ai du surgonfler de l'arrière de 300gr pour réavoir des sensations et une impression de sécurité (problème résolu ensuite en montant des pneus "sports" à l'avant et des pneus bas de gamme à l'arrière en revenant au gonflage préconisé).


En gros on est en plein dans le fond du problème ...
La formation au permis de conduire n'enseigne pas le freinage d'urgence ni au situation d'urgence ...
L'examen non plus ...

En france pour avoir le permis il suffit de conduire en ligne droite et de respecter les feux ... Si on y arrive c'est qu'on sait conduire ... C'est donc la voiture qui doit apprendre à faire le reste ...
Mais du coup le rôle de l'enseignant est bien faible :(
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On a droit à une belle démonstration de vos limites techniques et pédagogiques en sécurité et enseignement de la conduite!

Technique:

Ce qui fait partir la Xsara en tête à queue:
L'adhérence d'un pneu est liée à la pression exercée par le pneumatique sur la chaussée. Un pneu adhère de façon différente en fonction du poids. Pas assez de poids il dérape, trop de poids il dérape, poids idéal il adhère parfaitement.
La Xsara est très typée confort et le débattement des amortisseurs favorise le transfert de masses.

Donc, si l'on passe un virage en accélérant, le poids sur l'arrière est suffisant pour faire adhérer les roues arrière un peu plus que d'habitude, l'arrière adhère mieux que l'avant, on sous-vire dès que l'on atteint les limites d'adhérences puisque l'avant décroche en premier.
Si on passe un virage en freinant ou même au frein moteur, l'arrière adhère moins que l'avant, on sens très vite l'inverse.
Si on passe en accélérant et que l'on modifie l'allure par réflexe, l'arrière va rapidement perdre son adhérence et adhérer encore moins que l'avant, la force centrifuge fait le reste...

Donc en aucun cas le chassis de la Xsara se vrille mais la conception des trains roulants arrière fait que le passage entre un train arrière adhérent et un train arrière non adhérent et très court dans le temps!
Très rarement c'est le surbraquage qui provoque le tête à queue mais simplement la perte d'adhérence de l'arrière et la force centrifuge qui s'applique en sur tout le véhicule mais la force centripète insuffisante à l'arrière.

Maintenant, conseiller de jouer de cela pour faire tourner le véhicule, c'est utopique. Dans un certain nombre de cas, le lever de pied avec un éventuel coup de frein dans un virage n'est pas contournable! Tu arrives sur un tracteur en sortie de virage, tu peux difficilement conseiller d'accélérer...

L'ESP, tout comme l'ABS dont Shamane craint la panne à tout moment, comme tout élément de sécurité est hyper-fiabilisé... en 1 seconde, le conducteur l'utilise à son insu et c'est d'une efficacité redoutable... il permet à tous de se concentrer sur l'évitement de l'obstacle avec le volant et non en utilisant les techniques de Jean Ragnotti difficiles à appliquer sans entrainement très régulier car un obstacle imprévu, par définition surprend!

Par contre, utiliser régulièrement l'ABS et l'ESP, c'est jouer encore plus avec les limites! En 200000 km, j'ai utilisé 1 fois l'ESP sur une grosse manoeuvre d'évitement. L'ABS en freinage d'urgence encore moins...

Message cité 1 fois
n°15662989
Shamane50
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shamane50
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  1. Posté le 12/11/2015 à 11:37:59  
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sebmac a écrit :


On a droit à une belle démonstration de vos limites techniques et pédagogiques en sécurité et enseignement de la conduite!

Technique:

Ce qui fait partir la Xsara en tête à queue:
L'adhérence d'un pneu est liée à la pression exercée par le pneumatique sur la chaussée. Un pneu adhère de façon différente en fonction du poids. Pas assez de poids il dérape, trop de poids il dérape, poids idéal il adhère parfaitement.
La Xsara est très typée confort et le débattement des amortisseurs favorise le transfert de masses.

Donc, si l'on passe un virage en accélérant, le poids sur l'arrière est suffisant pour faire adhérer les roues arrière un peu plus que d'habitude, l'arrière adhère mieux que l'avant, on sous-vire dès que l'on atteint les limites d'adhérences puisque l'avant décroche en premier.
Si on passe un virage en freinant ou même au frein moteur, l'arrière adhère moins que l'avant, on sens très vite l'inverse.
Si on passe en accélérant et que l'on modifie l'allure par réflexe, l'arrière va rapidement perdre son adhérence et adhérer encore moins que l'avant, la force centrifuge fait le reste...

Donc en aucun cas le chassis de la Xsara se vrille mais la conception des trains roulants arrière fait que le passage entre un train arrière adhérent et un train arrière non adhérent et très court dans le temps!
Très rarement c'est le surbraquage qui provoque le tête à queue mais simplement la perte d'adhérence de l'arrière et la force centrifuge qui s'applique en sur tout le véhicule mais la force centripète insuffisante à l'arrière.

Maintenant, conseiller de jouer de cela pour faire tourner le véhicule, c'est utopique. Dans un certain nombre de cas, le lever de pied avec un éventuel coup de frein dans un virage n'est pas contournable! Tu arrives sur un tracteur en sortie de virage, tu peux difficilement conseiller d'accélérer...

L'ESP, tout comme l'ABS dont Shamane craint la panne à tout moment, comme tout élément de sécurité est hyper-fiabilisé... en 1 seconde, le conducteur l'utilise à son insu et c'est d'une efficacité redoutable... il permet à tous de se concentrer sur l'évitement de l'obstacle avec le volant et non en utilisant les techniques de Jean Ragnotti difficiles à appliquer sans entrainement très régulier car un obstacle imprévu, par définition surprend!

Par contre, utiliser régulièrement l'ABS et l'ESP, c'est jouer encore plus avec les limites! En 200000 km, j'ai utilisé 1 fois l'ESP sur une grosse manoeuvre d'évitement. L'ABS en freinage d'urgence encore moins...
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JE ne le conseils qu'une fois les limites de la voiture atteinte ... Si en sousvirage prononcé par manque d'adaptation d'allure vous arrivez à éviter le tracteur (et tout autre accident dont un tête à queue) en touchant au frein je me prosterne devant vous et paye très cher pour obtenir des cours de conduite de votre part. Puisque lors d'un survirage prononcé la moindre action sur le frein vous fera éviter le tracteur mais vous enverra dans l'arbre ou le véhicule qui arrive en face par le tête à queue provoqué.

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L'idiot est celui qui regarde le doigt qui montre la lune

"le fait de rouler à 300 km/h ne change pas le risque" ©SebMac
n°15662993
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  1. Posté le 12/11/2015 à 11:58:34  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shamane50 a écrit :


JE ne le conseils qu'une fois les limites de la voiture atteinte ... Si en sousvirage prononcé par manque d'adaptation d'allure vous arrivez à éviter le tracteur (et tout autre accident dont un tête à queue) en touchant au frein je me prosterne devant vous et paye très cher pour obtenir des cours de conduite de votre part. Puisque lors d'un survirage prononcé la moindre action sur le frein vous fera éviter le tracteur mais vous enverra dans l'arbre ou le véhicule qui arrive en face par le tête à queue provoqué.
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Bingo! Dès qu'on le titille, les réponses sont imprécises et entachées d'erreurs...

Ce n'est pas uniquement sous-virage prononcé qui en cas de transfert de masses va provoquer le tête à queue...

Le simple fait de prendre un virage un poil fort et de lever le pied et toucher le frein suffit à provoquer un tête à queue sur certains véhicules. Quand je dis un poil fort, c'est sans faire déraper l'avant, c'est juste une conduite un peu dynamique, le truc qui suffit à faire vomir le gamin à l'arrière sans que la maman à ton coté se plaigne de ta conduite pour ainsi dire.

Quand l'arrière part à ce moment et que tu as un obstacle devant toi, je ne connais aucune personne avec un cerveau normalement constitué qui va accélérer! Le bon réflexe qui peut encore te sauver c'est planter le freins pour faire diminuer la vitesse pour soit ralentir le véhicule avant le choc, soit reprendre de l'adhérence et s'arrêter en ligne droite.

Les ABS (le truc que tu crains voir tomber en panne) gèrent très bien ceci. C'est ce qui sauve des milliers de vies tous les ans grâce à un truc lié qui s'appelle le répartiteur électronique de freinage...

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n°15662994
Shamane50
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  1. Posté le 12/11/2015 à 12:06:46  
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sebmac a écrit :


Bingo! Dès qu'on le titille, les réponses sont imprécises et entachées d'erreurs...

Ce n'est pas uniquement sous-virage prononcé qui en cas de transfert de masses va provoquer le tête à queue...

Le simple fait de prendre un virage un poil fort et de lever le pied et toucher le frein suffit à provoquer un tête à queue sur certains véhicules. Quand je dis un poil fort, c'est sans faire déraper l'avant, c'est juste une conduite un peu dynamique, le truc qui suffit à faire vomir le gamin à l'arrière sans que la maman à ton coté se plaigne de ta conduite pour ainsi dire.

Quand l'arrière part à ce moment et que tu as un obstacle devant toi, je ne connais aucune personne avec un cerveau normalement constitué qui va accélérer! Le bon réflexe qui peut encore te sauver c'est planter le freins pour faire diminuer la vitesse pour soit ralentir le véhicule avant le choc, soit reprendre de l'adhérence et s'arrêter en ligne droite.

Les ABS (le truc que tu crains voir tomber en panne) gèrent très bien ceci. C'est ce qui sauve des milliers de vies tous les ans grâce à un truc lié qui s'appelle le répartiteur électronique de freinage...
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Avec ABS je vous rejoins à 100% et comprend que ce manque de précision peut largement prêter à confusion.
Si avec ABS je vous rejoins à 100%, sans je reprend mon avis exprimé plus tôt.
Si toutes les voitures récentes sont équipées d'abs, j'aimerais connaitre la taux d'équipement en ce qui concerne le parc roulant ...
D'ou l'importance de préciser tous les équipements du véhicule avant d'émettre un avis (ce que je n'ai pas fait).
Et cette différence montre bien que la conduite n'est pas figée et qu'avec les nouvelles qui apprennent à conduire, il faut que ceux qui "savaient" conduire désapprenne pour apprendre de nouvelles choses ...

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n°15662997
sebmac
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  1. Posté le 12/11/2015 à 12:14:10  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shamane50 a écrit :


Avec ABS je vous rejoins à 100% et comprend que ce manque de précision peut largement prêter à confusion.
Si avec ABS je vous rejoins à 100%, sans je reprend mon avis exprimé plus tôt.
Si toutes les voitures récentes sont équipées d'abs, j'aimerais connaitre la taux d'équipement en ce qui concerne le parc roulant ...
D'ou l'importance de préciser tous les équipements du véhicule avant d'émettre un avis (ce que je n'ai pas fait).
Et cette différence montre bien que la conduite n'est pas figée et qu'avec les nouvelles qui apprennent à conduire, il faut que ceux qui "savaient" conduire désapprenne pour apprendre de nouvelles choses ...
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C'est un équipement devenu obligatoire sur toutes les voitures en 2004 mais avant cette obligation, au moins 90% des véhicule vendus en avaient et même avant en 2000 (par exemple, les Xantia ont toutes été équipée en 1998, avant il était en option). Cela faisait bonne figure au catalogue!

Donc, il y a environ 99% des voitures qui l'on actuellement, vu les taux de renouvellement du parc français!

Es-tu au courant et à jour dans tes connaissances en sécurité routière? J'ai bien peur que tu sais un peu en retard!

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Message édité par sebmac le 12/11/2015 à 12:15:26
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n°15662999
chkevkev
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  1. Posté le 12/11/2015 à 12:27:30  
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daniel762 a écrit :

Puis franchement, des voitures qui "ne tiennent pas la route", ça n'existe plus vraiment... Par contre, j'ai l'impression que plus grand monde ne sait vraiment tenir compte de ce que deux voitures différentes peuvent avoir des tempéraments différents, et que c'est aussi au conducteur de détecter ces différences de comportement et à conduire en conséquence.


Mais est-ce que toi au moins, tu apprends à tes stagiaires à sentir le tempérament et les réactions d'une voiture "à l'ancienne", c'est à dire avec les bras et dans les fesses ? Même si et c'est regrettable, ces sensations sont souvent bien trop gommés sur les voitures modernes...
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Il est clair que les voitures d'aujourd'hui accrochent bien mieux. Le problème c'est qu'on se fient beaucoup plus à la voiture, on s'en méfie moins, et on espère que les différentes aides vont nous sauver. Sauf que des fois, ce n'est pas suffisant !

En plus, le confort accru gomme complètement toutes les sensations, donc on se rend pas compte, ou trop tard. J'me souviens de la twingo, ça grattait et glissait souvent, tellement c'était léger et déséquilibré. Pourtant, je savais bien les limites de la voiture. Maintenant avec mon papamobile, je ne sens même plus de patinage, je vois juste le voyant EPS clignoter... Bon elle a 10 ans, donc j'arrive encore à ressentir quelques sensations, mais franchement je ne me risquerait pas de côtoyer ses limites, de peur de me faire surprendre bien plus vite que je ne l’espère.

Je te rejoins sur les sensations dans les fesses et mains, c'est bien grâce à cela qu'on fait corps avec la voiture.


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n°15663000
Shamane50
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  1. Posté le 12/11/2015 à 12:42:38  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :

C'est un équipement devenu obligatoire sur toutes les voitures en 2004 mais avant cette obligation, au moins 90% des véhicule vendus en avaient et même avant en 2000 (par exemple, les Xantia ont toutes été équipée en 1998, avant il était en option). Cela faisait bonne figure au catalogue!

Donc, il y a environ 99% des voitures qui l'on actuellement, vu les taux de renouvellement du parc français!

Es-tu au courant et à jour dans tes connaissances en sécurité routière? J'ai bien peur que tu sais un peu en retard!
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En 2014 "seulement" 65% possèdent l'abs d'après l'insee ...

http://www.insee.fr/fr/mobile/ [...] mp;id=4223

Soit vous avez des infos que je n'ai pas trouvé ... soit mes infos ne sont pas si vieille que celà ...


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n°15663009
sasq0
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  1. Posté le 12/11/2015 à 14:01:26  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
ABS obligatoire sur toute voiture vendue à partir de 2009
et obligatoire sur les nouveaux modèles post 2004

donc le 65% (en 2012) est assez réaliste.
avec le taux de renouvellement sur 3 ans (5500000 voitures), on doit être autour de 82%
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n°15663012
Shamane50
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  1. Posté le 12/11/2015 à 14:43:03  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sasq0 a écrit :

ABS obligatoire sur toute voiture vendue à partir de 2009
et obligatoire sur les nouveaux modèles post 2004

donc le 65% (en 2012) est assez réaliste.
avec le taux de renouvellement sur 3 ans (5500000 voitures), on doit être autour de 82%
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Merci pour cette correction, je n'avais pas fait attention.

Par contre sur les 550.000 voitures neuves s'agit-il uniquement des remplacement de vielles voitures non équipées ou du nombre de voiture vendue en france ?
Dans le 2eme cas il y a quand même une partie non négligeable de renouvellement de véhicule récent déjà équipé. Ce qui donnera 1 nouveau véhicule équipé d'abs sur le 2eme marché qui remplacera peut être/certainement un véhicule non équipé.
Personne n'aurait un bilan de la sr sur l'année 2014 sous le coude pour éventuellement trouver l'info ?

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n°15663046
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  1. Posté le 12/11/2015 à 18:35:34  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En 2011, 39 % de la mortalité sur routes départementales est observée dans des accidents à un seul véhicule sans piéton.
En 2011, 41 % de la mortalité sur voies communales résultent d’accidents à un seul véhicule sans piéton

Pensez vous que cela aurait un rapport avec la tenue de route ? Une erreur d'appréciation et le véhicule, suivant sa capacité ne pardonne pas !
Message édité par dom autosure le 12/11/2015 à 18:38:49
n°15663049
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  1. Posté le 12/11/2015 à 18:52:03  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sasq0 a écrit :

ABS obligatoire sur toute voiture vendue à partir de 2009
et obligatoire sur les nouveaux modèles post 2004

donc le 65% (en 2012) est assez réaliste.
avec le taux de renouvellement sur 3 ans (5500000 voitures), on doit être autour de 82%
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"L’airbag est le plus courant avec 56 % de véhicules équipés d’un airbag conducteur et 49 % d’un airbag passager. 44 % disposent d’un système ABS (système de freinage anti-blocage) et 14 % d’un régulateur de vitesse en 20083

n°15663056
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  1. Posté le 12/11/2015 à 19:45:57  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ta constatation est étrange par rapport aux Xsara, j'en ai eu une en VTS et la tenue de route en virage était très bonne sur route sinueuse.
Une 306 ne faisait pas le poids en terme de tenue de route à coté.

D'ailleurs le véhicule que j'ai eu après était une tenue de route moins bonne.
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n°15663057
sasq0
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  1. Posté le 12/11/2015 à 19:47:58  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shamane50 a écrit :

Merci pour cette correction, je n'avais pas fait attention.

Par contre sur les 550.000 voitures neuves s'agit-il uniquement des remplacement de vielles voitures non équipées ou du nombre de voiture vendue en france ?
Dans le 2eme cas il y a quand même une partie non négligeable de renouvellement de véhicule récent déjà équipé. Ce qui donnera 1 nouveau véhicule équipé d'abs sur le 2eme marché qui remplacera peut être/certainement un véhicule non équipé.
Personne n'aurait un bilan de la sr sur l'année 2014 sous le coude pour éventuellement trouver l'info ?
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les 5500000 représentent le nombre de voitures vendues (pas remplacées car le nombre total de voitures tend à croître)
donc effectivement, certaines voitures remplacées possédaient déjà l'ABS. mais il s'agit surement peu de véhicules récents (sauf accidents envoyant les voitures à la casse)
pour obtenir 82%, j'ai considéré que 20% des voitures remplacées possédaient déjà l"ABS

n°15663059
dom autosure
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  1. Posté le 12/11/2015 à 19:49:07  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Koubiacz a écrit :

Ta constatation est étrange par rapport aux Xsara, j'en ai eu une en VTS et la tenue de route en virage était très bonne sur route sinueuse.
Une 306 ne faisait pas le poids en terme de tenue de route à coté.

D'ailleurs le véhicule que j'ai eu après était une tenue de route moins bonne.
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Tu avais une VTS. à tendance sportive, elle devait avoir des amortisseurs, pneus et même train avant différent ou réglés différemment, je pense ;)

Avais tu l'ESP ? Car cela améliore grandement la tenue de route si erreur du conducteur

Message édité par dom autosure le 12/11/2015 à 19:51:12
n°15663067
christophe​892
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christophe892
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  1. Posté le 12/11/2015 à 20:26:25  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En même temps peu de monde sont capable de ressentir les limites
En fait le même diem qu’avec les motos !!
Une auto a vocation sportive ira plus loin dans les limites, mais elle décrochera plus brutament, un non initier ira au tas dans certain cas !!
Un utilitaire type berlingo 1, presque le commun des mortels ressentira les limites de celui-ci, et qui de fait est plus facile à gérer à condition de ce remettre en question et essayer de comprendre ces propres erreurs il progressera !!
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n°15663071
Koubiacz
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koubiacz
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  1. Posté le 12/11/2015 à 20:44:16  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui c'est vrai que c'était le modèle sport en 2.0 16S qui avait une super tenue de route. Le train arrière était aussi spécifique à ces modèles.
Je suppose que les Xsara que tu as testé devaient être de modèles de base.
Non je n'avais pas l'Esp c'était une voiture de 2001, j'avais l'ABS dessus uniquement.

Sur la voiture que j'ai eu après (I30 2010), le châssis était moins bon, vu n'était pas une voiture de sport, mais elle avait l'ESP, qui d'ailleurs une fois m'a évité de finir au tas. Mais malgré cette béquille électronique en terme de tenue de route, la Xsara était plus agréable à conduire et le châssis ne décrochait jamais sans prévenir.

Maintenant je suis en SUV avec transmission intégrale, car des problèmes de dos m'interdisent plus ou moins les voitures basses sur nos mauvaises routes.
Et je suis agréablement surpris par ce véhicule qui surpasse l'30 que j'avais, surtout sur rouille détrempée.

Les 4RM doivent y être pour quelque chose et il faut reconnaitre qu'en SUV j'ai une conduite plus sage.
Je n'ai pas eu encore d'évitement d'urgence à faire, donc de ce coté là, je ne peux pas comparer.

n°15663073
Evvas
la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 12/11/2015 à 20:54:34  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

daniel762 a écrit :

Puis franchement, des voitures qui "ne tiennent pas la route", ça n'existe plus vraiment... Par contre, j'ai l'impression que plus grand monde ne sait vraiment tenir compte de ce que deux voitures différentes peuvent avoir des tempéraments différents, et que c'est aussi au conducteur de détecter ces différences de comportement et à conduire en conséquence.
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Il y a aussi la sensation de sécurité, de tenue de route : avec mon Expert actuel (ancienne version), j'ai une désagréable sensation de mollesse et que ça va partir à chaque virage, contrairement à mon véhicule précédent qui donnait une sensation sécurisante.
Mais en pratique, avec l'autre (fourgonnette propulsion) je partais du cul dans chaque rond-point mouillé si je roulais à une vitesse basée sur mon impression, alors qu'avec l'Expert si je dois donner un coup de volant d'urgence dans un virage (objet sur la route), ça tient sans problème.

Message édité par Evvas le 12/11/2015 à 20:59:41
n°15663363
dom autosure
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  1. Posté le 14/11/2015 à 13:58:01  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

christophe892 a écrit :

En même temps peu de monde sont capable de ressentir les limites
En fait le même diem qu’avec les motos !!
Une auto a vocation sportive ira plus loin dans les limites, mais elle décrochera plus brutament, un non initier ira au tas dans certain cas !!
Un utilitaire type berlingo 1, presque le commun des mortels ressentira les limites de celui-ci, et qui de fait est plus facile à gérer à condition de ce remettre en question et essayer de comprendre ces propres erreurs il progressera !!
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Exact ! Les voitures tiennent toutes bien la route si on respecte les LV mais si on fait une erreur, certaines ne pardonnent pas et c'est le tête à queue !

En fonction des véhicules, les vitesses devraient être différentes dans une zone dangereuse, mais tout un chacun raisonne LV ! Non, nous ne sommes pas obligés de rouler à la vitesse maximale : On a aussi le "droit" de rouler en dessous en fonction de nos capacités, des capacités de la voiture et bien sûr en fonction de l'environnement !

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n°15663379
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  1. Posté le 14/11/2015 à 14:48:46  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

dom autosure a écrit :

Exact ! Les voitures tiennent toutes bien la route si on respecte les LV mais si on fait une erreur, certaines ne pardonnent pas et c'est le tête à queue !

En fonction des véhicules, les vitesses devraient être différentes dans une zone dangereuse, mais tout un chacun raisonne LV ! Non, nous ne sommes pas obligés de rouler à la vitesse maximale : On a aussi le "droit" de rouler en dessous en fonction de nos capacités, des capacités de la voiture et bien sûr en fonction de l'environnement !
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Et ce petit rappel sur les LV qui ne mange pas de pain, hein! Ca n'a strictement aucun rapport avec les tenues de route des véhicules différentes selon le type et leur âge!

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n°15663381
dom autosure
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  1. Posté le 14/11/2015 à 15:03:50  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

Et ce petit rappel sur les LV qui ne mange pas de pain, hein! Ca n'a strictement aucun rapport avec les tenues de route des véhicules différentes selon le type et leur âge!
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Bien sûr que si ! Il y a des LV mais on a le droit (l'intelligence ?) de rouler moins vite pour éviter la vitesse excessive. Donc suivant les voitures, au même endroit certaines voitures "passeront" à 60 mais pas à 70 ! Donc une voiture récente et qui a été testé pour sa bonne tenue de route doit être privilégiée dans notre décision d'achat.
2 virages avec LV à 70: Une voiture ayant une "mauvaise" tenue de route passe limite et la "bonne" passe sans problème. Donc tu as mis toutes les chances de ton côté ;) ça me parait tellement évident, mais pas pour toi ! C'est dommage !

Avec par exemple ce type de matériel on fait comprendre au conducteur qu'à 9 km/h tu réussis les exercices mais qu'avec 3 km/h de plus tu le rates. Tu pourrais essayer ce genre d'exercice, tu comprendrais sûrement mieux un écart de 3 km/h ! :sol:

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Message édité par dom autosure le 14/11/2015 à 15:26:17
n°15663389
oulianov
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  1. Posté le 14/11/2015 à 16:07:50  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

dom autosure a écrit :



Bien sûr que si ! Il y a des LV mais on a le droit (l'intelligence ?) de rouler moins vite pour éviter la vitesse excessive. Donc suivant les voitures, au même endroit certaines voitures "passeront" à 60 mais pas à 70 ! Donc une voiture récente et qui a été testé pour sa bonne tenue de route doit être privilégiée dans notre décision d'achat.
2 virages avec LV à 70: Une voiture ayant une "mauvaise" tenue de route passe limite et la "bonne" passe sans problème. Donc tu as mis toutes les chances de ton côté ;) ça me parait tellement évident, mais pas pour toi ! C'est dommage !

Avec par exemple ce type de matériel on fait comprendre au conducteur qu'à 9 km/h tu réussis les exercices mais qu'avec 3 km/h de plus tu le rates. Tu pourrais essayer ce genre d'exercice, tu comprendrais sûrement mieux un écart de 3 km/h ! :sol: https://youtu.be/OzO2AyY6dN0
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Il faut en avoir les moyens. Sinon je persiste à dire que les LV n'ont rien à voir la dedans. Il s'agit de bien connaitre les possibilités de son véhicule quitte à adapter sa vitesse parfois en dessous des LV. La dessus tu a raison.

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Hérétique et subversif.
n°15663396
dom autosure
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  1. Posté le 14/11/2015 à 16:31:53  
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oulianov a écrit :

Il faut en avoir les moyens. Sinon je persiste à dire que les LV n'ont rien à voir la dedans. Il s'agit de bien connaitre les possibilités de son véhicule quitte à adapter sa vitesse parfois en dessous des LV. La dessus tu a raison.
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Si tu n'as pas les moyens tu adoptes un comportement irréprochable pour mettre toutes les chances de ton côté pour rester en vie.

Des voitures pas chères qui sont sécurisantes ça existe et c'est à l'acheteur de se renseigner et ne pas regarder que la couleur, la fermeture centralisée ou un lecteur MP3.

Une 306 (1600 €) tient mieux la route, résiste mieux aux chocs qu'une seicento (1000 €)et le prix faible. à nous de réfléchir et de choisir en fonction de critères de sécurité :) Mais une voiture récente est bien sûr très sécuritaire.

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n°15663414
oulianov
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  1. Posté le 14/11/2015 à 17:04:04  
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dom autosure a écrit :


Si tu n'as pas les moyens tu adoptes un comportement irréprochable pour mettre toutes les chances de ton côté pour rester en vie.

Des voitures pas chères qui sont sécurisantes ça existe et c'est à l'acheteur de se renseigner et ne pas regarder que la couleur, la fermeture centralisée ou un lecteur MP3.

Une 306 (1600 €) tient mieux la route, résiste mieux aux chocs qu'une seicento (1000 €)et le prix faible. à nous de réfléchir et de choisir en fonction de critères de sécurité :) Mais une voiture récente est bien sûr très sécuritaire.
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Au lieu de jouer les moralistes, va plutôt raconter ça aux constructeurs. De plus les 306 et les confidentielles Seicento ne sont plus produites depuis 20 ans.

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Hérétique et subversif.
n°15663415
dom autosure
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  1. Posté le 14/11/2015 à 17:10:26  
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oulianov a écrit :

Au lieu de jouer les moralistes, va plutôt raconter ça aux constructeurs. De plus les 306 et les confidentielles Seicento ne sont plus produites depuis 20 ans.
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Moraliste ? je ne fais que te répondre. Si t'as pas d'argent tu roules cool,(même si tu en as d'ailleurs !) Et j'ai pris 2 voitures de 1998 exprès pour te montrer qu'on pouvait choisir une voiture pas chère tenant mieux qu'une autre à cette époque. Si tu as plus d'argent tu achètes une récente, mais en choisissant la plus sécuritaire. (si tu as envie de rester en vie bien sûr !!)

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n°15663418
sebmac
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  1. Posté le 14/11/2015 à 17:16:55  
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oulianov a écrit :

Au lieu de jouer les moralistes, va plutôt raconter ça aux constructeurs. De plus les 306 et les confidentielles Seicento ne sont plus produites depuis 20 ans.
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La 306 a été produite jusqu'en 2001 (2002 pour le break) a Seicento jusqu'en 2010... soit 13 et 5 ans. On est loin de tes 20 ans et bon nombre de voitures de cette génération sont sur le marché et s'échangent!

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n°15663420
oulianov
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  1. Posté le 14/11/2015 à 17:28:48  
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dom autosure a écrit :



Moraliste ? je ne fais que te répondre. Si t'as pas d'argent tu roules cool,(même si tu en as d'ailleurs !) Et j'ai pris 2 voitures de 1998 exprès pour te montrer qu'on pouvait choisir une voiture pas chère tenant mieux qu'une autre à cette époque. Si tu as plus d'argent tu achètes une récente, mais en choisissant la plus sécuritaire. (si tu as envie de rester en vie bien sûr !!)
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Quelque soit le véhicule, tu sais ou pas le maitriser. A la limite lorsque tu a trop confiance dans l'aspect sécuritaire de ton véhicule, c'est la ou il y a un risque .

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Hérétique et subversif.
n°15663426
dom autosure
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  1. Posté le 14/11/2015 à 17:42:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

Quelque soit le véhicule, tu sais ou pas le maitriser. A la limite lorsque tu a trop confiance dans l'aspect sécuritaire de ton véhicule, c'est la ou il y a un risque .
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Si tu as trop confiance, tu risques de ne plus respecter plus le CDR et là tu te mets en danger oui

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