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État des routes source d'accidents ?

 

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État des routes source d'accidents ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°15661130
dom autosure
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dom-autosure
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  1. Posté le 02/11/2015 à 00:19:50  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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D'après 40 millions d'automobilistes les 950 000 km de routes seraient en mauvaise état !


"Nids-de-poule, fissures, trous dans la chaussée, les routes sont elles bien entretenues ? À Paris, les usagers sont unanimes : c'est un cauchemar. Pour recenser les défauts de la chaussée, un entrepreneur a lancé l'application "Nid-de-poule" pour téléphone portable. Une fois les nids-de-poule signalés, il prévient les collectivités chargées de les réparer. Cliquez pour application Nid de poule l’entreprise propose de récompenser l’utilisateur pour chaque déclaration

Selon l'association, près d'un accident sur deux serait dû au mauvais entretien de la route. En cause, le budget des départements fortement en baisse. En cinq ans, l'enveloppe consacrée à l'entretien des routes a perdu un milliard d'euros."

Ne peut on pas prévoir l'état de la route en tant qu'automobiliste et conduire en conséquence ?

images?q=t​bn:ANd9GcQ​k9r6UJRUY2​DbVRJIy2eI​8c00tXgZG_​69pU3XR7Zr​O4qeXo

En cas d'accident dû à un nid de poule :


"L’usager victime d’un nid de poule, s’il est assuré tout risque, doit déclarer à son assureur son incident. A charge ensuite pour l'assureur de se retourner éventuellement contre la société en charge de l'autoroute.

S’il n’est pas assuré tout risque, il peut adresser une réclamation à la DIR Est sous plusieurs conditions :

1/ le dommage doit avoir eu lieu sur une route nationale ou une autoroute non concédée (autoroute gratuite), c’est-à-dire sur le réseau de la DIR, . En effet, s’il s’agit d’une route départementale ou communale, la DIR Est n’est pas responsable et l’usager perdra du temps en raison de la mauvaise orientation de sa demande. Il devra alors s'adresser à l'entité en chargé de la portion de route concernée.

2/ L'usager doit ensuite rassembler un ensemble de justificatifs nécessaires pour que son droit à indemnisation soit reconnu. Cela comprend essentiellement l’obligation de prouver à la fois :

_ la réalité de l’incident et sa survenance sur le réseau routier incriminé. Ainsi, toute demande qui ne serait pas accompagnée d’un témoignage écrit rédigé par un tiers (autre usager également victime ou ayant assisté à l’évènement) ou par un document émanant des forces de l’ordre qui seraient intervenues sur place ou par la preuve de l’intervention d’un dépanneur sera automatiquement refusée.

l’intervention d’un dépanneur sur autoroute est obligatoire. Se dépanner soi-même ou le faire faire par un tiers non habilité, par exemple des amis ou le garagiste habituel, n’est pas autorisé. La fiche d’intervention du dépanneur constituera alors, tout naturellement, la preuve de la réalité de l’incident.

_ le dommage. Cela nécessite d’établir un descriptif précis de ses dommages et de faire établir soit un devis détaillé, soit une facture.

3/ enfin, il doit présenter une demande de prise en charge par écrit,

Elle doit être accompagnée de l’ensemble des justificatifs énumérés ci-dessus et doit aussi mentionner plusieurs éléments :
1/ Le lieu précis de l’évènement : numéro de route, sens de circulation, point kilométrique ou indication géographique précise (à proximité immédiate de ...),

2/ Les circonstances de l’évènement : conditions de circulation, conduite, position des autres véhicules,....

Chaque dossier fera l’objet d’une enquête. Le droit à indemnisation n’est pas systématique. Chaque demande est examinée au cas par cas, et le délai de traitement peut être relativement long.

En effet, lorsque le dossier est complet, la DIR (par sa cellule juridique) engage une enquête auprès de ses services d’exploitation pour déterminer si sa responsabilité est ou non engagée, sur la base du concept jurisprudentiel du "défaut d’entretien normal".

Il faut souligner que la présence d’une signalisation (du type panneaux « trous en formation ») reporte systématiquement la responsabilité de l’incident sur le conducteur, et exonère par là-même le gestionnaire routier. Le panneau concerne dans ce cas la portion de route jusqu'à la prochaine intersection, entrée ou sortie d'autoroute,...

De manière permanente, le conducteur doit rester maître de son véhicule (article R.413-17 du code de la route). Mais si, en plus, une signalisation de danger a été mise en place pour avertir les usagers de l’existence d’un danger potentiel précis, le conducteur doit impérativement renforcer sa vigilance. La responsabilité d’un éventuel incident lui incombera alors pleinement, considérant qu’il aurait du gérer autrement son allure, ses distances de sécurité ou sa trajectoire.

Il est sans dire qu'en la matière chaque cas est particulier et c'est un faisceau d'indices qui permettra de déterminer les responsabilités et le droit à indemnisation."
Message cité 2 fois
Message édité par dom autosure le 02/11/2015 à 00:21:25
Sujets relatif
n°15661135
alban_92
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alban_92
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  1. Posté le 02/11/2015 à 08:36:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
en cas d'accident à cause d'une route mal entretenue il faut demander à se faire indemniser :

http://www.lefigaro.fr/automob [...] mniser.php

infrastruc​tures2

Budget%20r​oute

UK-ok
Message cité 2 fois

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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
n°15661143
arkona37
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arkona37
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  1. Posté le 02/11/2015 à 09:29:05  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 


Tu en vois beaucoup des nids de poules sur la voie de gauche de l'autoroute?


---------------
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n°15661144
arkona37
Profil : Routard confirmé
arkona37
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  1. Posté le 02/11/2015 à 09:31:49  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Eh oui, n'impliquons surtout pas les conducteurs dans les accidents, car c'est la "faute à pas de chance".
Mais n'hésitons pas à inventer s'il le faut des "problèmes d'infrastructures"...

Tiens, c'est exactement le même type de raisonnement qui est tenu pour certains problèmes de société...
Message édité par arkona37 le 02/11/2015 à 09:33:09

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n°15661145
Michel3828​0
Profil : Vétéran
michel38280
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  1. Posté le 02/11/2015 à 09:41:28  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Encore un thread pour démontrer que la vitesse n'est pas dangereuse ? [:let pass michael:12]


---------------
VW Tiguan 2l TDI 4Motion 150 CV Carat (euro 6) - DGS7 - Dynaudio - Lane Assist - Extérieur Urano - Intérieur Cuir Noir
Respectez les LV ... vous ne payerez pas ce que certains appellent le "racket fiscal" et vous ne mettrez pas la vie d'autrui en jeu !
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n°15661146
Non59jo
  1. Posté le 02/11/2015 à 09:44:08  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 



Simple question : à combien est la limitation de vitesse sur autoroute dans ce pays modèle qu'est le Royaume-Uni ?

n°15661147
Evvas
la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 02/11/2015 à 09:58:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

dom autosure a écrit :

D'après 40 millions d'automobilistes les 950 000 km de routes seraient en mauvaise état !
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Je me demande où ils roulent... Mais pour être sûr, il faudrait avoir la source de l'article...

Citation :


De manière permanente, le conducteur doit rester maître de son véhicule
Le seul problème que je vois à un mauvais état de la route est dans le cas d'une route en bon état avec un gros défaut ponctuel donc imprévisible.


Et si on pouvait nous épargner la propagande mensongère de la ligue de la conductrice... on en a déjà parlé... prendre les gens pour des imbéciles n'est pas sympa du tout.
Message édité par Evvas le 02/11/2015 à 10:00:23
n°15661148
alban_92
From Berlin with love
Profil : Pilote confirmé
alban_92
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  1. Posté le 02/11/2015 à 10:00:09  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Très bonne remarque leaderprice.

En France la limitation est à 130 km/h sur les autoroutes et il me semble qu'il y a moins de tués que sur les autoroutes anglaises limitées à 112 km/h (mais avec une tolérance plus grande pour les petits excès de vitesse).

En revanche sur les nationales, on se tue moins en Angleterre où c'est limité à 100 km/h alors qu'on se tue plus en France ou c'est limité à 90 km/h.

Alors des limitations de vitesse pas trop basses ont un impact positif sur la mortalité.

cf nos autoroutes à 130 km/h !
Message cité 2 fois

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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
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n°15661150
Non59jo
  1. Posté le 02/11/2015 à 10:06:15  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

alban_92 a écrit :

Très bonne remarque leaderprice.

En France la limitation est à 130 km/h sur les autoroutes et il me semble qu'il y a moins de tués que sur les autoroutes anglaises limitées à 112 km/h (mais avec une tolérance plus grande pour les petits excès de vitesse).

En revanche sur les nationales, on se tue moins en Angleterre où c'est limité à 100 km/h alors qu'on se tue plus en France ou c'est limité à 90 km/h.

Alors des limitations de vitesse pas trop basses ont un impact positif sur la mortalité.

cf nos autoroutes à 130 km/h !
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Bon puisque tu es quelqu'un de sensé, pourquoi alors milites tu ici pour augmenter la vitesse sur autoroute en France qui est déjà bien supérieure à celle du Royaume Uni ???

Tu vas pas venir affirmer qu'il y aura moins de morts si on roule encore plus vite ??? .... Si ????

n°15661151
Evvas
la SR, c'est Surtout Râler
Profil : Pilote chevronné
evvas
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  1. Posté le 02/11/2015 à 10:07:28  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

alban_92 a écrit :

Très bonne remarque leaderprice.

En France la limitation est à 130 km/h sur les autoroutes et il me semble qu'il y a moins de tués que sur les autoroutes anglaises limitées à 112 km/h (mais avec une tolérance plus grande pour les petits excès de vitesse).

En revanche sur les nationales, on se tue moins en Angleterre où c'est limité à 100 km/h alors qu'on se tue plus en France ou c'est limité à 90 km/h.

Alors des limitations de vitesse pas trop basses ont un impact positif sur la mortalité.

cf nos autoroutes à 130 km/h !
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Bravo, dès le 2e message tu as glissé un hors sujet sur la vitesse. Quant au message ci-dessus, le raisonnement ne tient pas, est-il possible que tu l'ignores ?

Exemple : la nuit il fait moins chaud que le jour. Or on sait que le CO est un gaz à effet de serre qui réchauffe la terre. Conclusion : la nuit le CO² est moins efficace que le jour. C'est la même chose que ce que tu as écrit ci-dessus.

Attention je ne dis pas que la conclusion est fausse (je suis sûr que j'aurais eu des réponses à ce sujet par des gens qui lisent trop vite, alors je prend les devants), je ne parle que du raisonnement.

n°15661161
oulianov
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oulianov
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  1. Posté le 02/11/2015 à 10:28:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'ai constaté aussi que les routes étaient de plus en plus en plus dégradées notamment sur le réseau secondaire. Les nids de poule rendent la conduite inconfortable et peuvent représenter un danger?
Message cité 3 fois

---------------
Hérétique et subversif.
n°15661167
Non59jo
  1. Posté le 02/11/2015 à 10:35:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

J'ai constaté aussi que les routes étaient de plus en plus en plus dégradées notamment sur le réseau secondaire. Les nids de poule rendent la conduite inconfortable et peuvent représenter un danger?
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Tout à fait subjectif .

Et sinon , on a des routes bien plus dangereuses que la moyenne ??

Personnellement j'ai pas cette impression ...

Message cité 1 fois
n°15661169
Michel3828​0
Profil : Vétéran
michel38280
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  1. Posté le 02/11/2015 à 10:56:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

J'ai constaté aussi que les routes étaient de plus en plus en plus dégradées notamment sur le réseau secondaire. Les nids de poule rendent la conduite inconfortable et peuvent représenter un danger?
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Oui, surtout lorsqu'on n'adapte pas sa vitesse aux conditions ...

Message cité 2 fois
Message édité par Michel38280 le 02/11/2015 à 11:04:43

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VW Tiguan 2l TDI 4Motion 150 CV Carat (euro 6) - DGS7 - Dynaudio - Lane Assist - Extérieur Urano - Intérieur Cuir Noir
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n°15661175
Lascarinho​34
Le coté obscur de la force .
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  1. Posté le 02/11/2015 à 11:25:34  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Non59jo a écrit :



Tout à fait subjectif .

Et sinon , on a des routes bien plus dangereuses que la moyenne ??

Personnellement j'ai pas cette impression ...
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NON .


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
n°15661176
Lascarinho​34
Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
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  1. Posté le 02/11/2015 à 11:26:35  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Michel38280 a écrit :

Oui, surtout lorsqu'on n'adapte pas sa vitesse aux conditions ...
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Je me lasse pas de lire tes copier-coller . [:dambberrrn:1]


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
n°15661178
chkevkev
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chkevkev
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  1. Posté le 02/11/2015 à 11:43:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Quand je vois l'état de l'A16 entre Dunkerque et Boulogne-sur-mer, ça fait peut ... Ils font des travaux mais quelques centaines de mètre au coup, d'ici que les 80 km soient faits ...
Clairement, avec l'affluence qu'il y a sur cette route, l'Etat devrait investir plus. Mais on en est encore à réfléchir pour remettre l'éclairage sur la calaisis pour éviter les accident avec les migrants ...

Pour moi l'état des routes peut amener des accidents, même s'il ne s'agit que d'un facteur parmi d'autre. Je veux bien adapter ma vitesse, mais les routes ne sont pas usées de façon uniforme et il n'est pas toujours aisé pour le conducteur de déceler une faiblesse au niveau du revêtement, surtout lorsque le problème est ponctuel (nid de poule, bande de goudron usé sur quelques mètres, etc...).

Après l'infrastructure n'est pas la source de tous les maux, et le comportement des automobilistes est la plupart du temps responsable des accidents. Cela ne légitime pas le fait de laisser à l'abandon certaine route, on se doit d'entretenir nos voitures, les gestionnaires de la voirie doivent assurer un minimum de qualité.


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n°15661181
oulianov
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oulianov
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  1. Posté le 02/11/2015 à 11:58:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le souci est que l'entretien et la réfection des routes coutent cher. Vu le désengagement de l'état, les régions et autres collectivités locales ont des budgets de plus en plus restreints.
Message cité 2 fois

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n°15661185
sebmac
Sur le départ...
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sebmac
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  1. Posté le 02/11/2015 à 12:35:56  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

Le souci est que l'entretien et la réfection des routes coutent cher. Vu le désengagement de l'état, les régions et autres collectivités locales ont des budgets de plus en plus restreints.
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Désengagement inévitable car les caisses sont vides... et comme on veut maintenir le déficit sous 3%!

Es-tu au courant de la situation économique de la France?

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n°15661189
Evvas
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  1. Posté le 02/11/2015 à 12:43:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :

Désengagement inévitable car les caisses sont vides... et comme on veut maintenir le déficit sous 3%!

Es-tu au courant de la situation économique de la France?
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J'en sais rien de tout ça, mais si on doit rouler un peu moins vite pour faire de grosses économies, pourquoi pas.

Message cité 1 fois
n°15661190
alban_92
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  1. Posté le 02/11/2015 à 12:44:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

Les nids de poule rendent la conduite inconfortable et peuvent représenter un danger?
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bah oui c'est extrêmement dangereux.

sur un deux roues ça peut te faire tomber donc te tuer.

de manière générale, sur tout type de véhicule, ça peut endommager tes jantes et/ou pneus et aboutir à de graves accidents potentiellement mortels aussi.

Message cité 1 fois

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Evvas
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  1. Posté le 02/11/2015 à 12:48:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

alban_92 a écrit :


bah oui
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Bah non. Comme déjà dit, le danger est si on est surpris, par exemple un nid de poule sur une route en bon état. Sinon, si la route est en mauvais état, on roule doucement. Il est question de problème de confort, on est donc forcément dans le 2e cas.

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n°15661192
oulianov
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  1. Posté le 02/11/2015 à 12:55:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :

Bah non. Comme déjà dit, le danger est si on est surpris, par exemple un nid de poule sur une route en bon état. Sinon, si la route est en mauvais état, on roule doucement. Il est question de problème de confort, on est donc forcément dans le 2e cas.
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Voilà !


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n°15661193
alban_92
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alban_92
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  1. Posté le 02/11/2015 à 12:56:35  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

Le souci est que l'entretien et la réfection des routes coutent cher. Vu le désengagement de l'état, les régions et autres collectivités locales ont des budgets de plus en plus restreints.
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il me semble que le coût des tués reste bien supérieur pour la collectivité.

Message cité 1 fois

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n°15661199
chkevkev
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chkevkev
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  1. Posté le 02/11/2015 à 13:36:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :

J'en sais rien de tout ça, mais si on doit rouler un peu moins vite pour faire de grosses économies, pourquoi pas.
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Sauf que là c'est pas faire des économies, c'est abandonner l'utilisateur.
Je compare : je suis locataire, la chaudière merde. Pour que le proprio économise les frais de réparation, je mets un pull en plus c'est ça ?
Même si on n'arrive pas jusqu'à l'accident, une route mal entretenue abîme les véhicules, et une route abîmée s’abîme d'autant plus.

Evvas a écrit :

Bah non. Comme déjà dit, le danger est si on est surpris, par exemple un nid de poule sur une route en bon état. Sinon, si la route est en mauvais état, on roule doucement. Il est question de problème de confort, on est donc forcément dans le 2e cas.
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Encore une fois on est quand même censé rouler sur quelque chose de carrossable ! :lol:
Il arrive qu'une chaussée dégradée ne se vois pas vraiment au premier coup d’œil, notamment en cas de pluie. Il faut s'adapter, je suis d'accord.

Mais il faut avoué que les nids de poules ne tuent pas tous les jours, et il n'est pas possible d'avoir des routes nickelles partout, bien entendu.


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n°15661201
arkona37
Profil : Routard confirmé
arkona37
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  1. Posté le 02/11/2015 à 13:56:01  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

alban_92 a écrit :


il me semble que le coût des tués reste bien supérieur pour la collectivité.
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Tu es contre les limitations de vitesse qui "touchent" tout le monde, mais a contrario, tu souhaiterais que TOUT le monde paye pour une petite minorité sans cervelle qui ne sait pas faire autre chose que se fracasser.

Message cité 2 fois

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Valfar, ein Windir!
n°15661203
Lascarinho​34
Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 02/11/2015 à 14:15:18  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :

Désengagement inévitable car les caisses sont vides... et comme on veut maintenir le déficit sous 3%!

Es-tu au courant de la situation économique de la France?
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Vu le nombre de Milliards d'euros qui partent dans L'Europe et dans certains pays étrangers ( anciennes colonies par exemple ) je pense
que la situation de la France est loin d'être aussi critique que ce que l'on essaie de nous faire croire , la preuve , dès qu'un corps de métier
vient se plaindre , de larges subventions sont aussitôt débloquées , donc pour un pays qui soit disant est en crise ....... [:spliqui:3]


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
n°15661204
Lascarinho​34
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  1. Posté le 02/11/2015 à 14:17:17  
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arkona37 a écrit :

Tu es contre les limitations de vitesse qui "touchent" tout le monde, mais a contrario, tu souhaiterais que TOUT le monde paye pour une petite minorité sans cervelle qui ne sait pas faire autre chose que se fracasser.
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C'est déjà le cas . [:axelr]


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
n°15661209
alban_92
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  1. Posté le 02/11/2015 à 14:31:46  
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arkona37 a écrit :

Tu es contre les limitations de vitesse qui "touchent" tout le monde, mais a contrario, tu souhaiterais que TOUT le monde paye pour une petite minorité sans cervelle qui ne sait pas faire autre chose que se fracasser.
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avec des routes en bon état, moins de tués, donc coût moindre pour la collectivité. simple.

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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
n°15661217
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  1. Posté le 02/11/2015 à 16:05:32  
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alban_92 a écrit :


avec des routes en bon état, moins de tués, donc coût moindre pour la collectivité. simple.
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avec des LV respectées, moins de tués, simple ...

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VW Tiguan 2l TDI 4Motion 150 CV Carat (euro 6) - DGS7 - Dynaudio - Lane Assist - Extérieur Urano - Intérieur Cuir Noir
Respectez les LV ... vous ne payerez pas ce que certains appellent le "racket fiscal" et vous ne mettrez pas la vie d'autrui en jeu !
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  1. Posté le 02/11/2015 à 16:12:41  
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Michel38280 a écrit :

avec des LV respectées, moins de tués, simple ...
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:violon:

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Hérétique et subversif.
n°15661225
Michel3828​0
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  1. Posté le 02/11/2015 à 17:01:39  
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oulianov a écrit :

 :violon:
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[:freudgt:7]


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n°15661226
Lascarinho​34
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  1. Posté le 02/11/2015 à 17:01:59  
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Michel38280 a écrit :

avec des LV respectées, moins de tués, simple ...
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% d'accidents du au non respect de LV et % d'accidents avec les LV respectées , please . [:k4li:12]

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Message édité par Lascarinho34 le 02/11/2015 à 17:03:45

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
n°15661228
Michel3828​0
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michel38280
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  1. Posté le 02/11/2015 à 17:22:53  
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Lascarinho34 a écrit :

% d'accidents du au non respect de LV
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... de trop :q

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n°15661239
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  1. Posté le 02/11/2015 à 18:25:49  
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Michel38280 a écrit :

... de trop :q
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Quelle précision! [:audio45:10]


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lascarinho34
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  1. Posté le 02/11/2015 à 20:10:28  
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Michel38280 a écrit :

... de trop :q
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Et sous respect des limitations , pas assez , c'est ça ? [:k4li:15]

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
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