[Berline allemande] La vérité mise à nue

[Invité §alb464lD]

235 cv c'est un peu faiblard

[elgringo2]

C'est clair

 

Sinon marche fort le 535 ou bien ?

 

Biensur que c'est un Mar$hfort, c'est UN béhème

 

235 cv c'est un peu faiblard

 

C'est à peine suffisant pour bouger cette masse

 

Quand je manque de visibilité, j'ai vraiment du mal à doubler 12 voitures d'un trait sur une départementale

 

C'est vraiment craignos ces voitures sous-motorisées

[Invité §alb464lD]

De tels veaux représentent un danger

[Invité §dom285lk]

Biensur que c'est un Mar$hfort, c'est UN béhème

 

 

 

C'est à peine suffisant pour bouger cette masse

 

Quand je manque de visibilité, j'ai vraiment du mal à doubler 12 voitures d'un trait sur une départementale

 

C'est vraiment craignos ces voitures sous-motorisées

 

 

 

200 m minimum (2 terrains de foot) pour 12 voitures et tu as du mal à dépasser ? Je comprend bien

[Invité §bir037Vr]

C'est de ce genre de réponse que je souhaite me préserver

 

C'est aussi pour cela que ce topic est né : Tordre le cou à des idées préconçus basé sur le néant.

 

Je souhaite que ce topic deviennent une base de données techniques, quantifiables et sérieuses pour contredire les mères la morale bien trop nombreuses dans cette section.

 

J'attends donc de leur part des réponses d'une qualité équivalente à celle de mon intervention.

 

 

 

Qualité d'intervention ?

 

Euh...

 

Tu parles du mythe de la berline allemande impliquée dans les accidents de la route.

 

La seule chose que tu montres est que l'achat de vraies berlines allemandes ou du haut de gamme est marginal en France.

Déjà, quid des achats d'occasions et de la longévité de certains modèles, justement allemands, mais plus due à la faculté financière de leurs propriétaires à leur assurer en première main un entretien gage de cette fameuse longévité, qu'à une fiabilité réellement supérieure.

Donc il faudrait avoir une photographie du parc roulant plus que celui des achats.

 

Mais surtout quid des statistiques des accidents ?

10 % des vehicules ne peuvent-ils responsables de 50 % des accidents ?

 

Tu n'as rien démontré. Tu t'es fait plaisir, en tentant de valider une idée qui, on ne sait pourquoi, te rassure ou qui t'es chère.

 

Le ton est plaisant, on pourrait même sourire, mais cela ne suffit pas, loin s'en faut, ni à convaincre, ni à approcher la moyenne.

[elgringo2]

 

Qualité d'intervention ?

 

Euh...

 

Tu parles du mythe de la berline allemande impliquée dans les accidents de la route.

 

La seule chose que tu montres est que l'achat de vraies berlines allemandes ou du haut de gamme est marginal en France.

Déjà, quid des achats d'occasions et de la longévité de certains modèles, justement allemands, mais plus due à la faculté financière de leurs propriétaires à leur assurer en première main un entretien gage de cette fameuse longévité, qu'à une fiabilité réellement supérieure.

Donc il faudrait avoir une photographie du parc roulant plus que celui des achats.

 

Mais surtout quid des statistiques des accidents ?

10 % des vehicules ne peuvent-ils responsables de 50 % des accidents ?

 

Tu n'as rien démontré. Tu t'es fait plaisir, en tentant de valider une idée qui, on ne sait pourquoi, te rassure ou qui t'es chère.

 

Le ton est plaisant, on pourrait même sourire, mais cela ne suffit pas, loin s'en faut, ni à convaincre, ni à approcher la moyenne.

 

Biensur que c'est un topic de haute qualité

 

J'ai quand même lu un rapport avant de le faire

 

La dangerosité des véhicules est quantifié dans mon premier post en me basant sur les données du SRA

 

Mais comme j'ai dis dans mon premier post, tu as le droit de me contredire : Avec des chiffres

[elgringo2]

 

 

200 m minimum (2 terrains de foot) pour 12 voitures et tu as du mal à dépasser ? Je comprend bien

 

2 terrains de foot

 

A pied, c'est long, mais en voiture, ça passe plus vite

[Invité §alb464lD]

 

Qualité d'intervention ?

 

Euh...

 

Tu parles du mythe de la berline allemande impliquée dans les accidents de la route.

 

La seule chose que tu montres est que l'achat de vraies berlines allemandes ou du haut de gamme est marginal en France.

Déjà, quid des achats d'occasions et de la longévité de certains modèles, justement allemands, mais plus due à la faculté financière de leurs propriétaires à leur assurer en première main un entretien gage de cette fameuse longévité, qu'à une fiabilité réellement supérieure.

Donc il faudrait avoir une photographie du parc roulant plus que celui des achats.

 

Mais surtout quid des statistiques des accidents ?

10 % des vehicules ne peuvent-ils responsables de 50 % des accidents ?

 

Tu n'as rien démontré. Tu t'es fait plaisir, en tentant de valider une idée qui, on ne sait pourquoi, te rassure ou qui t'es chère.

 

Le ton est plaisant, on pourrait même sourire, mais cela ne suffit pas, loin s'en faut, ni à convaincre, ni à approcher la moyenne.

 

 

Rouler dans une mercedes de 170 000 kms procure la même sensation que rouler dans une http://stkr.es/p/zu2 de 20 000 kms

[kartmen4]

235 cv c'est un peu faiblard

 

 

Attends c'est une traction arrière, sa motriSSe fort

Bien sur que c'est un Mar$hfort, c'est UN béhème

 

 

 

Comment t'as trop raison mon fwere en fait

 

 

Rouler dans une mercedes de 170 000 kms procure la même sensation que rouler dans une http://stkr.es/p/zu2 de 20 000 kms

 

 

Une renault tu veux dire ?

[Invité §alb464lD]

je ne suis pas là pour stigmatiser

[PasNascutDeRes]

 

Présentation des belligérantes

 

Les caractéristiques techniques viennent de la centrale.fr

les consommations viennent de sprintmonitor.de

Le score SRA (le groupe) représente "la dangerosité intrinsèque du véhicule" soit la sinistralité des véhicules, c'est un indice qui va de 20 à 50. C'est une des bases de calcul de la prime d'assurance. En gros, il s'agit de dire à l'assureur : ce véhicule est dangereux à ce point là, à toi de voir, vu que c'est toi qui paye

Leurs assurances partenaires sont visibles ici : Assureurs adhérents

Je vous laisse juger de leur "amateurisme"...

Plus d'infos sur ces données ici : Explication du classement SRA

 

La Mégane :

 

1.5 Dci 110chv authentique Eco2 6CV

Masse: 1215kg

0à100: 11.2sec

Vmax : 190kmh

Conso: 5.29l au 100kms

SRA : 30

 

La 208

 

1.4 Hdi 68chv Envy 4CV

Masse: 1050kg

0à100: 13.5sec

Vmax : 163kmh

Conso: 4.77l au 100kms

SRA : 28

 

Vu que ce petit 1400cm3 est un peu juste et surtout urbain, j'ajoute aussi la détonnante :

 

1.6 E-HDI FAP 115chv Féline 5CV

Masse: 1090kg

0à100: 9.7sec

Vmax : 190kmh

Conso: 5.08l au 100kms

SRA : 31

 

L'A3

 

Sportback (5p donc) 1.6 TDI 105 SLine 5CV

Masse: 1260kg

0à100: 10.9sec

Vmax : 195kmh

Conso: 5.51l au 100kms

SRA : 31

 

La Série 5

 

518D 143chv 7CV Lounge BVM

Masse: 1690kg

0à100: 9.7sec

Vmax : 214kmh

Conso: 6.04l au 100kms

SRA : 34

 

Histoire qu'on ne m'accuse pas de tromperie, je vais aussi vous parler d'une vraie sportive french-proof, une bombinette de 10CV fiscaux, le genre de truc a faire défaillir votre comptable

 

520D 184chv 10CV Luxury BVM6

Masse: 1695kg

0à100: 8.1sec

Vmax : 234kmh

Conso: 6.14l au 100kms

SRA : 36

 

Là, on rentre clairement dans le monde de la haute couture automobile sur nos routes : 4 cylindres, turbo, 2.0l de cylindrée, et rien de moins que les performances d'une 308 HDI 150chv (et oui, rien que ça)

 

Il est assez commun dans la tête de mes contradicteurs de penser que la performance induit le comportement

Il est désormais évident que ces voitures se tiennent toutes dans un mouchoir de poche

Bonsoir,

Je ne comprends pas d'où tu tiens cela, en rouge.

J'ai cru comprendre que tu allais analyser le lien puissance/risque puisque j'ai compris que le code SRA permet de faire ça. Tout ce qui précède est parfait et bien expliqué. Dans cet extrait tu présentes les données des véhicules avec leur code SRA, rien à dire. Je m'attends alors a ce que commence la démonstration. Mais tu passes directement une conclusion qui n'a aucun lien avec les données...C'est une erreur ou c'est volontaire?

[Invité §alb464lD]

bah le score SRA est proche tout simplement

[elgringo2]

Bonsoir,

Je ne comprends pas d'où tu tiens cela, en rouge.

J'ai cru comprendre que tu allais analyser le lien puissance/risque puisque j'ai compris que le code SRA permet de faire ça. Tout ce qui précède est parfait et bien expliqué. Dans cet extrait tu présentes les données des véhicules avec leur code SRA, rien à dire. Je m'attends alors a ce que commence la démonstration. Mais tu passes directement une conclusion qui n'a aucun lien avec les données...C'est une erreur ou c'est volontaire?

 

Salut

 

Je tiens celà de la lecture des chiffres de performance, on ne peut pas dire qu'il y ait une différence significative dans les capacités d'accélération de ces véhicules, allemands ou français.

 

Cette phrase que tu surlignes mets simplement en évidence ce fait : une mégane Dci marche aussi bien qu'une Audi TDI, ceux qui croient le contraire sont mal informés.

 

 

Concernant les scores SRA, ils sont très proches pour l'ensemble des véhicules étudiés.

 

Ma démonstration se base sur un constat simple. Que ce soit dans mon entourage professionnel ou sur la section, beaucoup de monde pense la voiture allemande comme une bombe sur roues, surpuissante et dangereuse.

 

Je démontre simplement que ce n'est pas statistiquement possible.

[sierra38]

j'ai encore brisé le coeur d'un possesseur d'une voiture aux anneaux, il a compensé en doublant dans un village ... l'honneur fût sauf pour lui son permis moins, voiture radar

[elgringo2]

j'ai encore brisé le coeur d'un possesseur d'une voiture aux anneaux, il a compensé en doublant dans un village ... l'honneur fût sauf pour lui son permis moins, voiture radar

 

Sierra

 

Comme si ça ne t'étais jamais arrivé avec un conducteur de voiture non allemande

 

 

Sinon, ça reste bien fait pour SaGGle

[Invité §alb464lD]

c'est le conducteur le problème, pas la voiture. (Sauf si non fiable ou dangereuse ).

 

Ce soir j'ai croisé un q7 v6 conduit à l'anglo saxonne : conduite dynamique (demarrage instantanné au feu vert, vitesse parfaitement adaptée pas trop lente) et courtois ( cligno, ne te bloque pas). Un pur régal

 

Dommage que ce type de conduite qui est la norme dans les pays anglo saxons soit l'exception en France.

 

C'est tellement agréable et sécurisant.

[elgringo2]

Le 3615mavie n'est pas le but de ce topic

 

Mais on peut y faire une petite entorse

 

Cette semaine, j'ai failli me prendre une Golf dans la gueule, dans une ruelle étroite, en aveugle, la golf (conduite par une femme, mais si !) monte à bloc quand je descendais : s'est passé (coup de frein, coup de volant touSSa)

 

Sur une double voie, une 206, semble au ralenti, peine a tenir sa voie, je double prudemment : monsieur écrivait un SMS

 

donc 50/50

 

Je maintiens qu'il n'y a pas de vrais statistiques qui permettrait de lier le modèle, la marque, au comportement. Je peux trouver des joueurs sur la route, peut importe la marque ou le modèle. Le comportement du conducteur m'en dit bien plus que la marque du véhicule.

[PasNascutDeRes]

Concernant les scores SRA, ils sont très proches pour l'ensemble des véhicules étudiés.

 

Ma démonstration se base sur un constat simple. Que ce soit dans mon entourage professionnel ou sur la section, beaucoup de monde pense la voiture allemande comme une bombe sur roues, surpuissante et dangereuse.

 

Je démontre simplement que ce n'est pas statistiquement possible.

 

Bonjour,

 

Les performances d'un véhicule ne sont pas liées à la marque, mais aux caractéristiques physiques...Qui peut en douter?

 

Sachant que le risque intrinsèque d'un véhicule est lié à son énergie cinétique (masse et Vmax), et que celle ci est fortement corrélée (0,95) au groupe SRA , on peut calculer que un point du groupe SRA correspond à environ une variation de ~15% du risque. Ces 6 véhicules ne sont donc pas du tout homogènes: 8 groupes d'écart, c'est énorme!

 

Sauf erreur, les 3 Allemandes ont en moyenne 4 points de plus que les 3 françaises, soit +75% du risque. Mais c'est bien sûr lié au choix des véhicules, et non pas à la nationalité des constructeurs.

[Invité §alb464lD]

En tout cas ces deux véhicules ont sensiblement le même score SRA :

 

208

 

1.6 E-HDI FAP 115chv Féline 5CV

Masse: 1090kg

0à100: 9.7sec

Vmax : 190kmh

Conso: 5.08l au 100kms

SRA : 31

 

A3

 

Sportback (5p donc) 1.6 TDI 105 SLine 5CV

Masse: 1260kg

0à100: 10.9sec

Vmax : 195kmh

Conso: 5.51l au 100kms

SRA : 31

 

 

une 208 diesel considérée autant à risque qu'une A3 TDI S-Line...

[Quenotte]

Bonjour,

 

Les performances d'un véhicule ne sont pas liées à la marque, mais aux caractéristiques physiques...Qui peut en douter?

 

Sachant que le risque intrinsèque d'un véhicule est lié à son énergie cinétique (masse et Vmax), et que celle ci est fortement corrélée (0,95) au groupe SRA , on peut calculer que un point du groupe SRA correspond à environ une variation de ~15% du risque. Ces 6 véhicules ne sont donc pas du tout homogènes: 8 groupes d'écart, c'est énorme!

 

Sauf erreur, les 3 Allemandes ont en moyenne 4 points de plus que les 3 françaises, soit +75% du risque. Mais c'est bien sûr lié au choix des véhicules, et non pas à la nationalité des constructeurs.

 

C'est quoi le lien entre la vitesse maxi d'une auto et son risque intrinsèque?

 

D'où tiens-tu la corrélation entre le groupe SRA et la vitesse maxi d'une auto?

 

D'où sors-tu tes 15% de variation du risque par point SRA?

[sebmac]

En tout cas ces deux véhicules ont sensiblement le même score SRA :

 

208

 

1.6 E-HDI FAP 115chv Féline 5CV

Masse: 1090kg

0à100: 9.7sec

Vmax : 190kmh

Conso: 5.08l au 100kms

SRA : 31

 

A3

 

Sportback (5p donc) 1.6 TDI 105 SLine 5CV

Masse: 1260kg

0à100: 10.9sec

Vmax : 195kmh

Conso: 5.51l au 100kms

SRA : 31

 

 

une 208 diesel considérée autant à risque qu'une A3 TDI S-Line...

 

Pas très pertinent de comparer le carburant au niveau de finition... (mais tu n'es plus à une incohérence près)

 

 

Même cylindrée (1,6l)

Même puissance à un chouilla près si l'on parle kW)

Même énergie (Diesel)

Même positionnement dans la gamme (Vol)

Mêmes équipements de sécurité passive et active de série (Airbags, ABS ESP)

Mêmes équipements contre le vol (Antidémararge codé)...

 

Putain c'est dingue: une peugeot 1,6 hdi au même niveau qu'une A3 1,6 tdi!

 

Ah, j'oubliai:

 

Le classement SRA est un outil d'aide à la tarification français:

 

Il tient compte également des prix des pièces de rechange pour réparation et de panier "fictifs" de pièces à remplacer pour comparer les véhicules!

[Invité §alb464lD]

 

Putain c'est dingue: une peugeot 1,6 hdi au même niveau qu'une A3 1,6 tdi!

 

 

 

bah voilà. un conducteur de voiture "aux anneaux" n'est pas considéré plus à risque qu'un conducteur de peugeot.

 

sujet suivant.

[PasNascutDeRes]

C'est quoi le lien entre la vitesse maxi d'une auto et son risque intrinsèque?

 

D'où tiens-tu la corrélation entre le groupe SRA et la vitesse maxi d'une auto?

 

D'où sors-tu tes 15% de variation du risque par point SRA?

 

Bonjour,

En fait c'est la même question. Lorsqu'on fait le calcul, on s'aperçoit que le groupe SRA corrèle bien avec la masse, la puissance, la Vmax. Mais c'est avec l'énergie cinétique qu'il corrèle le mieux (0,95). Ce n'est pas surprenant, puisque dans un accident la gravité est liée à l'énergie cinétique. Ensuite le calcul donne ~ 15% par point, sauf erreur de ma part.

[elgringo2]

Bonjour,

 

Les performances d'un véhicule ne sont pas liées à la marque, mais aux caractéristiques physiques...Qui peut en douter?

 

Sachant que le risque intrinsèque d'un véhicule est lié à son énergie cinétique (masse et Vmax), et que celle ci est fortement corrélée (0,95) au groupe SRA , on peut calculer que un point du groupe SRA correspond à environ une variation de ~15% du risque. Ces 6 véhicules ne sont donc pas du tout homogènes: 8 groupes d'écart, c'est énorme!

 

Sauf erreur, les 3 Allemandes ont en moyenne 4 points de plus que les 3 françaises, soit +75% du risque. Mais c'est bien sûr lié au choix des véhicules, et non pas à la nationalité des constructeurs.

 

C'est là que tu loupes le point de départ du topic

 

Ici, dans cette section, au bistrot du coin et dans les journaux locaux, la simple évocation du terme "berline allemande" conduit immédiatement à : conduite à risque, vitesse excessive, appropriation abusive de l'espace routier, j'en passe et des meilleures. Bien évidement, le quidam moyen fera cohabiter, sous cette appellation, tous les véhicules allemands de la citadine à la routière, les SUV ayant droit à d'autres qualificatifs non moins haineux

 

Je souhaitais simplement démontré, factuellement, qu'il est impossible que la majorité des allemandes vendues soient des véhicules surpuissants.

 

Et c'est bien le cas ici, on ne peut pas être dans le top30 CCFA en vendant un véhicule que les français n'achèteraient pas suffisamment.

En revanche, il est vrai que les marques allemandes ont toujours été très fortes pour faire des modèles qui, sous la même carrosserie, peuvent abriter des blocs développants de - de 100chv à + de 400chv

Les véhicules équipés de petits blocs ayant en plus la possibilité de singer les sportives via des kits carrosserie optionnels.

 

Quand tu parles de 8groupes d'écarts, je pense que tu a lu de travers, même en comparant la 208 de 75chv à la 520d de 180chv, on n'a que 6 groupe d'écarts

 

Et tu te bases alors sur un delta que j'ai volontairement faussé, la 520D étant déjà une berline puissante pour le français moyen, aussi performante qu'une 308HDI150 qui est, elle aussi, minoritaire dans les ventes.

 

Si tu te concentre sur le centre du paquet (en excluant donc les 2 extrêmes) tu constatera qu'il n'y a, au maximum un delta de 4 entre les groupes SRA (Et tu le fais après )

 

Tu remarquera aussi que les 3 compactes, de ~110chv sont toutes dans le même groupe (30-31). La 518D culmine alors à 34 soit 3points de plus, mais elle est plus puissante, un poil plus rapide et surtout nettement plus lourde que les compactes (ce qui est logique ! C'est une routière !)

 

Il est vrai, que pour me simplifier la vie, et pour qu'il y ait au moins UNE berline allemande dans ce classement, j'ai volontairement parler de la Serie5 de BMW qui clôture le top30 des ventes sur notre territoire.

 

Utiliser le gros des ventes d'allemandes sur notre territoire m'aurait contraint à comparer des véhicules allemands fort semblables (compacte, 1.4-1.6Diesel) et qui, pour certaines, sont des quasi-clones ! (Golf-A3-Tiguan)

 

De cette façon, j'aurais démontré sans difficulté qu'une compacte française ou un compacte allemande font : le même poids, la même puissance et rentre dans le même groupe SRA

 

ça m'aurait faciliter la vie, mais on m'aurait immédiatement répondu : Ou est la fameuse berline allemande ? La méchante faiseuse d'appel de phare ?

 

La Serie5 a donc pris sa place dans le box des accusés.

[Invité §alb464lD]

l'anti-germanisme primaire quoi

[elgringo2]

C'est quoi le lien entre la vitesse maxi d'une auto et son risque intrinsèque?

 

D'où tiens-tu la corrélation entre le groupe SRA et la vitesse maxi d'une auto?

 

D'où sors-tu tes 15% de variation du risque par point SRA?

 

De mon coté, et sans aucune agressivité de ma part, j'aimerais bien en savoir plus sur ce score

 

Si @PasNascutDeRes peut nous en dire plus, je suis preneur !

[elgringo2]

Pas très pertinent de comparer le carburant au niveau de finition... (mais tu n'es plus à une incohérence près)

 

 

Même cylindrée (1,6l)

Même puissance à un chouilla près si l'on parle kW)

Même énergie (Diesel)

Même positionnement dans la gamme (Vol)

Mêmes équipements de sécurité passive et active de série (Airbags, ABS ESP)

Mêmes équipements contre le vol (Antidémararge codé)...

 

Putain c'est dingue: une peugeot 1,6 hdi au même niveau qu'une A3 1,6 tdi!

 

Ah, j'oubliai:

 

Le classement SRA est un outil d'aide à la tarification français:

Il tient compte également des prix des pièces de rechange pour réparation et de panier "fictifs" de pièces à remplacer pour comparer les véhicules!

 

C'est vrai, pour le classement, pas pour le groupe

 

Ces paramètres sont pris en compte dans d'autres score, et effectivement, dans ces classements là, les berlines allemandes plus coûteuses sur bien des points face à leur concurrentes hexagonales, sont moins bien notées.

[elgringo2]

Bonjour,

En fait c'est la même question. Lorsqu'on fait le calcul, on s'aperçoit que le groupe SRA corrèle bien avec la masse, la puissance, la Vmax. Mais c'est avec l'énergie cinétique qu'il corrèle le mieux (0,95). Ce n'est pas surprenant, puisque dans un accident la gravité est liée à l'énergie cinétique. Ensuite le calcul donne ~ 15% par point, sauf erreur de ma part.

 

OK

 

Edit : En revanche, j'émets un doute sur ta méthodologie, c'est peut être vrai a équipements de sécurité équivalent (donc à génération équivalente)

Mais ma vieille berline allemande, tout aussi lourde que son héritière, à un score SRA bien plus élevé à puissance égale.

 

ici : La vérité mise à nue

[PasNascutDeRes]

C'est là que tu loupes le point de départ du topic...

 

Bonjour,

J'ai bien compris qu'il s'agissait d'une rumeur, mais bon...C'est quand même un peu gros. Quand à faire taire une rumeur par une démonstration c'est pratiquement impossible!

[PasNascutDeRes]

De mon coté, et sans aucune agressivité de ma part, j'aimerais bien en savoir plus sur ce score

 

Si @PasNascutDeRes peut nous en dire plus, je suis preneur !

 

Je crois avoir donné toutes les informations utiles pour que chacun puisse refaire le calcul et vérifier. Pour compléter, voici ce que cela donne graphiquement avec tes 6 véhicules.

 

[PasNascutDeRes]

OK

 

Edit : En revanche, j'émets un doute sur ta méthodologie, c'est peut être vrai a équipements de sécurité équivalent (donc à génération équivalente)

Mais ma vieille berline allemande, tout aussi lourde que son héritière, à un score SRA bien plus élevé à puissance égale.

 

ici : La vérité mise à nue

 

Oui c'est exact, pour une même énergie cinétique, le type, la génération, la conception etc, modifient aussi le groupe SRA. Dans ton échantillon c'est le cas pour la 208 Feline / A3 qui ont le même groupe.

[elgringo2]

Bonjour,

J'ai bien compris qu'il s'agissait d'une rumeur, mais bon...C'est quand même un peu gros. Quand à faire taire une rumeur par une démonstration c'est pratiquement impossible!

 

ça tient de la croyance populaire sur fond de patriotisme malsain, je sais bien que ma démonstration ne suffira pas

 

 

Je crois avoir donné toutes les informations utiles pour que chacun puisse refaire le calcul et vérifier. Pour compléter, voici ce que cela donne graphiquement avec tes 6 véhicules.

 

 

Oui, je ne l'ai vu qu'après avoir posté

[Terisonen]

tu roules en quoi ?

 

 

Grand Scenic&Fiat Idea.

 

Mais j'ai eu aussi deux Mercèdes

[Invité §alb464lD]

l'honneur est sauf

[Papymeche2]

@ Elgringo2 : Vous sentez vous toujours porteur de cette file ?

Et si vous vous en sentez toujours porteur, y aurait-il des nouveautés ?