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Personne n' est égal devant l' alcool au volant

 

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Personne n' est égal devant l' alcool au volant

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°15597955
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 13/09/2014 à 17:50:15  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Bonsoir

Personne n' est égal devant l' alcool. C' est un fait avéré qui personnellement me pose un problème vis à vis de l' égalité de chacun par rapport à des taux légaux d’ alcoolémie.

La technique actuelle la plus courante est de mesurer le taux d' éthanol dans l' air alvéolaire et de le comparer à deux seuils l' un contraventionnel (0,25mg/L d’ air) et l' autre délictuel (0,40mg/L d’ air)..
Or ce n' est pas l' air alvéolaire qui irrigue le cerveau mais le sang.

L' effet de l' alcool sur les capacités cognitives et psychotechniques a été étudié à partir de la connaissance des taux dans le sang d’ une population essentiellement Nord Américaine
De mémoire, il y a une variabilité de 1 à 4, voire plus entre les individus "solides" et les individus "fragiles", entre les taux conduisant à même dégradation des capacités cognitives et psychotechniques individuelles.

Les taux dans le sang étaient assez correctement mesurables à cette époque par des méthodes chimiques, mais il n' existait pas encore les techniques de mesurage chromatographiques du sang, ou la technique de mesurage de l’ éthanol dans l’ air alvéolaire par absorption infrarouge de maintenant. (Qui a d’ ailleurs évolué quant aux longueurs d’ ondes utilisées)

Or à ma connaissance il n' a jamais été procédé à des tests d' ampleur suffisante visant à associer directement un taux d' éthanol dans l’ air alvéolaire et la dégradation des capacités cognitives et psycho techniques. Par contre de nombreux tests quasi simultanés de mesurage par prélèvement sanguin et de mesurage de l' air alvéolaire ont été effectués.

Ces mesurages ont à leur tour montré une grande dispersion d' individu à individu du rapport entre mesurage sang et mesurage air. Selon les individus çà peut être distribué de moins de 2000 à plus de 3000.
Voici un lien récent qui me semble le plus achevé par rapport à d’ autres plus anciens.

http://www.google.fr/url?q=htt [...] Zw5WHtM8nQ

On assemble ces deux variabilités, pour en déterminer le "meilleur rapport", et définir des "taux juridiques" fixes alors que çà adresse des individus qui ont une sensibilité aux dégradations cognitives et psycho technique très différente par rapport à ces taux juridiques.
Ce meilleur rapport a été choisi à 2000 en France, mais il varie de 2000 à 2300 selon les pays, alors qu’ en réalité sa valeur moyenne ou médiane serait plus proche de 2450.

Il est très facile aux "yakafaukon" de dire qu' on doive diminuer les taux légaux pour tous, ou une catégorie de conducteurs seulement, comme il est très facile de dire que les USA, l' Irlande et le Royaume Uni sont laxistes vis à vis de l’ alcool au volant en ayant des seuils contraventionnels à 0,8g/L de sang.

Les us et coutumes devant l' alcool sont différentes selon les pays, mais la consommation régulière et l' âge entre autres, font que ce qui est vérité dans un pays, n' est pas vérité dans un autre, en particulier, cette accoutumance qui intervient énormément dans la capacité à conduire ou non (Indépendamment de son effet long terme sur la mortalité, laquelle n' est plus une mortalité due à la route mais un problème de santé publique, ce qui est différent).

J’ arrête là pour le moment, et verrait comment poursuivre au vu des interventions des uns et des autres.
Message cité 1 fois
Sujets relatif
n°15597966
enclume76
Pas Tibulaire mais presque
Profil : Ad Gloriam
enclume76
Pratique - succès or messages
  1. Posté le 13/09/2014 à 19:37:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Nous ne sommes pas égaux devant l'alcool, c'est une évidence connue, le principe "de mesurage" actuel peut certes sembler inégalitaire (encore qu'en poussant le vice on peut aussi se demander pourquoi ceux qui ont une grosse voiture de moins de 2 ans n'auraient pas le droit de rouler plus vite que ceux qui ont une petite voiture de plus de 10 ans car ils ne sont pas sur le même pied d'égalité devant la mort en cas d'accident...mais ne dérapons pas sur un autre débat, milles excuses) mais il a l'avantage en attendant d'être simple à appliquer y compris par un membre des FDO lambda sans avoir besoin d'avoir BAC + 10 :ange: .
Message cité 1 fois

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CARTE DES MEMBRES OPEL
n°15597969
matra530
Profil : Routard confirmé
matra530
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  1. Posté le 13/09/2014 à 19:51:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Bonsoir

Personne n' est égal devant l' alcool. C' est un fait avéré qui personnellement me pose un problème vis à vis de l' égalité de chacun par rapport à des taux légaux d’ alcoolémie.

La technique actuelle la plus courante est de mesurer le taux d' éthanol dans l' air alvéolaire et de le comparer à deux seuils l' un contraventionnel (0,25mg/L d’ air) et l' autre délictuel (0,40mg/L d’ air)..
Or ce n' est pas l' air alvéolaire qui irrigue le cerveau mais le sang.

L' effet de l' alcool sur les capacités cognitives et psychotechniques a été étudié à partir de la connaissance des taux dans le sang d’ une population essentiellement Nord Américaine
De mémoire, il y a une variabilité de 1 à 4, voire plus entre les individus "solides" et les individus "fragiles", entre les taux conduisant à même dégradation des capacités cognitives et psychotechniques individuelles.

Les taux dans le sang étaient assez correctement mesurables à cette époque par des méthodes chimiques, mais il n' existait pas encore les techniques de mesurage chromatographiques du sang, ou la technique de mesurage de l’ éthanol dans l’ air alvéolaire par absorption infrarouge de maintenant. (Qui a d’ ailleurs évolué quant aux longueurs d’ ondes utilisées)

Or à ma connaissance il n' a jamais été procédé à des tests d' ampleur suffisante visant à associer directement un taux d' éthanol dans l’ air alvéolaire et la dégradation des capacités cognitives et psycho techniques. Par contre de nombreux tests quasi simultanés de mesurage par prélèvement sanguin et de mesurage de l' air alvéolaire ont été effectués.

Ces mesurages ont à leur tour montré une grande dispersion d' individu à individu du rapport entre mesurage sang et mesurage air. Selon les individus çà peut être distribué de moins de 2000 à plus de 3000.
Voici un lien récent qui me semble le plus achevé par rapport à d’ autres plus anciens.

http://www.google.fr/url?q=htt [...] Zw5WHtM8nQ

On assemble ces deux variabilités, pour en déterminer le "meilleur rapport", et définir des "taux juridiques" fixes alors que çà adresse des individus qui ont une sensibilité aux dégradations cognitives et psycho technique très différente par rapport à ces taux juridiques.
Ce meilleur rapport a été choisi à 2000 en France, mais il varie de 2000 à 2300 selon les pays, alors qu’ en réalité sa valeur moyenne ou médiane serait plus proche de 2450.

Il est très facile aux "yakafaukon" de dire qu' on doive diminuer les taux légaux pour tous, ou une catégorie de conducteurs seulement, comme il est très facile de dire que les USA, l' Irlande et le Royaume Uni sont laxistes vis à vis de l’ alcool au volant en ayant des seuils contraventionnels à 0,8g/L de sang.

Les us et coutumes devant l' alcool sont différentes selon les pays, mais la consommation régulière et l' âge entre autres, font que ce qui est vérité dans un pays, n' est pas vérité dans un autre, en particulier, cette accoutumance qui intervient énormément dans la capacité à conduire ou non (Indépendamment de son effet long terme sur la mortalité, laquelle n' est plus une mortalité due à la route mais un problème de santé publique, ce qui est différent).

J’ arrête là pour le moment, et verrait comment poursuivre au vu des interventions des uns et des autres.
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Bonsoir,

J'adhère à tout ce développement, sans que vous ou moi cautionnons la conduite en état d'ivresse.
J'ai vite parcouru en diagonale le document. Comme annoncé, il ne traite pas de la dégradation des capacités du conducteur en fonction du taux d’alcoolémie et nous ne sommes pas égaux
Je retiens que le ratio d'alcool dans le sang et dans l'air alvéolaire est variable selon les individus et dans le temps et surtout que le ratio retenu dans la plupart des pays "avantage" la personne qui flirte avec la limite du seuil du taux alvéolaire par rapport au taux qui serait constaté dans son sang. En France, la marge est statistiquement large, au Royaume Uni beaucoup moins.

Message cité 1 fois
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n°15597978
daniel762
Profil : Pilote d'essai
  1. config
daniel762
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  1. Posté le 13/09/2014 à 20:31:14  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Inutile de diminuer les taux légaux pour tous, car ceux qui "ne tiennent pas l'alcool" ne sont pas à l'abri d'une sanction s'ils conduisent en état d'ivresse sous prétexte qu'ils seraient sous le taux légal actuel...
Message cité 2 fois

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15598020
Non59jo
  1. Posté le 13/09/2014 à 23:06:29  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

daniel762 a écrit :

Inutile de diminuer les taux légaux pour tous, car ceux qui "ne tiennent pas l'alcool" ne sont pas à l'abri d'une sanction s'ils conduisent en état d'ivresse sous prétexte qu'ils seraient sous le taux légal actuel...
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Quelle serait donc cette sanction ?

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n°15598021
daniel762
Profil : Pilote d'essai
  1. config
daniel762
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès or messages
  1. Posté le 13/09/2014 à 23:34:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Les mêmes sanctions que pour la conduite sous l'emprise d'un taux d'alcoolémie délictuel.
Message cité 1 fois

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15598023
le passant
Acariâtre cacochyme.
Profil : Mr sécurité 2015/2017
le-passant
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  1. Posté le 14/09/2014 à 00:03:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
bonsoir.

que ce post fleure bon.
je m'abonne.
 :D


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"Chose paradoxale : c'est avec les gens intelligents qu'on déconne le mieux."

Frédéric Dard.
n°15598025
Non59jo
  1. Posté le 14/09/2014 à 07:42:14  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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daniel762 a écrit :

Inutile de diminuer les taux légaux pour tous, car ceux qui "ne tiennent pas l'alcool" ne sont pas à l'abri d'une sanction s'ils conduisent en état d'ivresse sous prétexte qu'ils seraient sous le taux légal actuel...
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daniel762 a écrit :

Les mêmes sanctions que pour la conduite sous l'emprise d'un taux d'alcoolémie délictuel.
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J ai jamais entendu parler de ce genre de cas .

Un agent des forces de l'ordre peut faire souffler une personne qui selon lui présente des signes d ivresse manifeste mais ne peut après avoir fait souffler la personne lui relever un délit si le contrôle est sous la norme.

Au pire cela reste du contraventionnel comme pour n importe quelle personne qui tiendrait selon tes dire plus ou moins l alcool.

On reste dans la mesure du taux et de l application du CR en fonction du taux

Message cité 2 fois
n°15598031
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 14/09/2014 à 09:18:10  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

enclume76 a écrit :

Nous ne sommes pas égaux devant l'alcool, c'est une évidence connue, le principe "de mesurage" actuel peut certes sembler inégalitaire (encore qu'en poussant le vice on peut aussi se demander pourquoi ceux qui ont une grosse voiture de moins de 2 ans n'auraient pas le droit de rouler plus vite que ceux qui ont une petite voiture de plus de 10 ans car ils ne sont pas sur le même pied d'égalité devant la mort en cas d'accident...mais ne dérapons pas sur un autre débat, milles excuses) mais il a l'avantage en attendant d'être simple à appliquer y compris par un membre des FDO lambda sans avoir besoin d'avoir BAC + 10 :ange: .
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Bonjour

NON, le principe de mesurage actuel n' est pas inégalitaire vis à vis d' un taux acquis et à comparer à un taux légal. Chacun sera soumis à la même procédure opératoire (en principe) et confronté à des picolomètres (éthylomètres est le label officiel) étalonnés annuellement (toujours en principe), qui ont comme tout instrument de mesure une précision garantie par l' Etat ((*)dans le cadre des instruments utilisés en métrologie légale). Les écarts par rapport aux principes, c' est autre chose que je ne souhaite pas aborder.
Il est donc égalitaire vis à vis des taux légaux. Ce qui est inégalitaire, c' est qu' à ces taux légaux ça ne représente pas forcément le même risque d' individu à individu et qu' inévitablement se pose la question suivante : La sanction doit-elle être associée à un risque ou à un taux ?

OUI, il a l' avantage d' être simple à appliquer sans trop de reflexion, mais il faut que la procédure opératoire soit suivie. Essentiellement les questionnements sur la dernière ingestion de quoi que ce soit, mais aussi que le picolomètre soit toujours dans sa période d' homologation ((**) Il y a eu des cas ou çà ne l' était pas pour d' obscures raisons de mise à jour de paprasserie ou d' vobsolescence), et utilisé à une date compatible avec sa vérification annuelle (il y a eu des cas ou cette période de vérification était emplafonnée, pour d' obscures raisons de mauvaise gestion de cette obligation) pour que le mesurage soit juridiquement inattaquable.

(*) Je reviendrai quand çà se présentera de leur précision garantie par l' Etat.

(**) Je reviendrai la dessus plus tard, en particulier sur le pouquoi je parle de picolomètres du type "vieilles bouzines" et de picolomètres "modernes"

n°15598038
oulianov
Profil : Champion du monde
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oulianov
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  1. Posté le 14/09/2014 à 10:07:40  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Les taux d'alcoolémie à ne pas dépasser sont des mesures légales. Le souci est que l'individu lui même en fonction de divers critères dont principalement sa morphologie et le fait d'être à jeun ou pas dépassera ou pas le taux légal pour la même quantité d'alcool absorbé. C'est surtout ainsi que nous ne sommes pas égaux devant l'alcoolémie.


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Hérétique et subversif.
n°15598039
oulianov
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 14/09/2014 à 10:08:56  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/A​lcool%C3%A9mie


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Hérétique et subversif.
n°15598040
oulianov
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 14/09/2014 à 10:09:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Petit test au cas ou?
http://www.stethonet.org/trucs​/calcul.htm


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Hérétique et subversif.
n°15598041
oulianov
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 14/09/2014 à 10:12:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Plus de précisions:
http://sante-medecine.commentc [...] alcoolemie


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Hérétique et subversif.
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n°15598076
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 14/09/2014 à 11:58:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

matra530 a écrit :

Bonsoir,

J'adhère à tout ce développement, sans que vous ou moi cautionnons la conduite en état d'ivresse.
J'ai vite parcouru en diagonale le document. Comme annoncé, il ne traite pas de la dégradation des capacités du conducteur en fonction du taux d’alcoolémie et nous ne sommes pas égaux
Je retiens que le ratio d'alcool dans le sang et dans l'air alvéolaire est variable selon les individus et dans le temps et surtout que le ratio retenu dans la plupart des pays "avantage" la personne qui flirte avec la limite du seuil du taux alvéolaire par rapport au taux qui serait constaté dans son sang. En France, la marge est statistiquement large, au Royaume Uni beaucoup moins.
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Bonjour

Ce que vous dites dans votre première phrase est une évidence. Il est bon quand même que vous le rappeliez afin qu' on ne me fasse pas de mauvais procès d' intention.

Le document en lien dans l’ entame donne en page 15 une courbe de risque fonction du taux, qui ressemble beaucoup à celle que Borkenstein avait sorti lors d' une étude dite "The Grand Rapids study" revisitée depuis pas mal de fois par d' autres chercheurs.

Cette courbe est une courbe moyenne qui ne peut tenir compte, parce que c' est une moyenne, de la variabilité des dégradations cognitives et psychotechniques d' individus à individus. C' est pourtant cette courbe qui justifie les différents taux légaux d' éthanol dans le sang pour la conduite.
Ca repose la question : La sanction doit-elle être associée à un risque ou à un taux ?
Et son corollaire : Selon quels critères ?

Maintenant le ratio sang/air : Il est important qu' il n' y ait aucun individu qui soit défavorisé par un seuil légal fondé sur un mesurage par l’ air alvéolaire par rapport à un autre individu, ce d’ autant plus que ce n’ est pas l’ air alvéolaire qui irrigue le cerveau, siège de la cognition et des impulsions relatives au comportement psychotechnique. Or ce ratio peut aller de moins de 2000 à plus de 3000.

Le document en lien donne en page 24 un bel histogramme et une belle table cumulative montrant qu’ il subsiste moins de 0,5% de ratios inférieurs à 2000 en Suède. Rien ne dit que si on disposait d’ analyses de ce ratio en France et ailleurs, on aurait la même variabilité, et comme je n’ ai pas réellement beaucoup cherché à en trouver, je fais comme si cette variabilité était la même dans tous les pays Indo-européens. (Ce qui reste à vérifier. Et si certains ont des liens sur le sujet, qu’ ils me les signalent)

Il en résulte que si on veut que tous les individus soient égaux vis à vis de la correspondance entre taux air et taux dans le sang, il faut prendre un ratio qui mette l’ ensemble de la courbe de distribution a "droite" du ratio choisi contrairement à ce que vous pensez.
C' est le seul moyen d' être sûr qu' un individu quelqu' il soit, ne soit pas lésé par la méthode de détection d' un taux dans l' air alvéolaire par rapport à une détection du taux dans le sang. Sang qui irrigue le cerveau, encore qu' il faille y regarder de plus près.

En ce sens le rapport de 2000 utilisé en France n’ est pas trés critiquable, bien qu’ il subsiste ce talon de 0,5% sous 2000.

(Attention quand on parle de ratio il faut comparer des choses comparables de grammes ou des milligrammes avec des gramme et des milligrammes, des millilitres ou des litres avec les millilitres et des litres. Ce point, sera pour plus tard)

Message cité 1 fois
Message édité par Papymeche2 le 14/09/2014 à 12:15:35
n°15598090
matra530
Profil : Routard confirmé
matra530
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  1. Posté le 14/09/2014 à 12:16:53  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Bonjour


Il en résulte que si on veut que tous les individus soient égaux vis à vis de la correspondance entre taux air et taux dans le sang, il faut prendre un ratio qui mette l’ ensemble de la courbe de distribution a "droite" du ratio choisi contrairement à ce que vous pensez. C' est le seul moyen d' être sûr qu' un individu quelqu' il soit ne soit pas lésé par la méthode de détection d' un taux dans l' air alvéolaire par rapport à une détection du taux dans le sang qui irrigue le cerveau.
En ce sens le rapport de 2000 utilisé en France n’ est pas trés critiquable, bien qu’ il subsiste ce talon de 0,5% sous 2000.
Un ratio de 2400, comme en Finlande est probablement générateur d’ inégalité entre individus.

(Attention quand on parle de ratio il faut comparer des choses comparables de grammes ou des milligrammes avec des gramme et des milligrammes, des millilitres ou des litres avec les millilitres et des litres. Ce point, sera pour plus tard)
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Bonjour

J'ai parcouru vite le document et j'ai répondu vite ! En écrivant "En France, la marge est statistiquement large, au Royaume Uni beaucoup moins", je voulais dire grosso modo la même chose que vous. Je dois reconnaître que vous le dîtes infiniment mieux et avec beaucoup plus de rigueur !!! C'est habituel vous concernant !

Message édité par matra530 le 14/09/2014 à 12:18:29
n°15598105
Cannon
道路安全専門家
Profil : Pilote
  1. config
cannon
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 14/09/2014 à 13:19:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Non59jo a écrit :



J ai jamais entendu parler de ce genre de cas .

Un agent des forces de l'ordre peut faire souffler une personne qui selon lui présente des signes d ivresse manifeste mais ne peut après avoir fait souffler la personne lui relever un délit si le contrôle est sous la norme.

Au pire cela reste du contraventionnel comme pour n importe quelle personne qui tiendrait selon tes dire plus ou moins l alcool.

On reste dans la mesure du taux et de l application du CR en fonction du taux
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Manifestement, la loi lui économise cette tâche de plein droit : http://www.legifrance.gouv.fr/ [...] 0006841043
Daniel762 a donc raison si on s'appuie sur le code de la route stricto senso. Reste à savoir avec quoi, de façon objective on caractérise une ivresse manifeste ?

Citation :


Article L234-1


I.-Même en l'absence de tout signe d'ivresse manifeste, le fait de conduire un véhicule sous l'empire d'un état alcoolique caractérisé par une concentration d'alcool dans le sang égale ou supérieure à 0,80 gramme par litre ou par une concentration d'alcool dans l'air expiré égale ou supérieure à 0,40 milligramme par litre est puni de deux ans d'emprisonnement et de 4 500 euros d'amende.
II.-Le fait de conduire un véhicule en état d'ivresse manifeste est puni des mêmes peines.
III.-Dans les cas prévus au I et II du présent article, l'immobilisation peut être prescrite dans les conditions prévues aux articles L. 325-1 à L. 325-3.
IV.-Ces délits donnent lieu de plein droit à la réduction de la moitié du nombre maximal de points du permis de conduire.
V.-Les dispositions du présent article sont applicables à l'accompagnateur d'un élève conducteur.

Message édité par Cannon le 14/09/2014 à 13:22:27

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La supercherie qui se cache à l'adresse "CENTRE D'ENCAISSEMENT DES AMENDES 35073 RENNES CEDEX 9" : http://www.forum-auto.com/auto [...] 393635.htm
n°15598109
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 14/09/2014 à 15:23:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour
Citation :



Cannon a cité du L234-1 :
II.-Le fait de conduire un véhicule en état d'ivresse manifeste est puni des mêmes peines.



Et là tout est question d' interprétation de ce qu' est un état d' ivresse manifeste, ce qui ramène à la file Olav.h sur "Les règles du CdR sont-elles interprétables".

Je souhaite éviter que ce soit discuté ici afin de maintenir le sujet en cours dans les rails.
Message cité 1 fois
Message édité par Papymeche2 le 14/09/2014 à 15:40:32
n°15598117
le passant
Acariâtre cacochyme.
Profil : Mr sécurité 2015/2017
le-passant
Coupe argent Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 14/09/2014 à 15:53:46  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Bonjour
Citation :



Cannon a cité du L234-1 :
II.-Le fait de conduire un véhicule en état d'ivresse manifeste est puni des mêmes peines.



Et là tout est question d' interprétation de ce qu' est un état d' ivresse manifeste, ce qui ramène à la file Olav.h sur "Les règles du CdR sont-elles interprétables".

Je souhaite éviter que ce soit discuté ici afin de maintenir le sujet en cours dans les rails.
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bonjour Papymeche.

tout reposera sur la fiche "A" des fdo.
mais conformément à vos doléances,cela fera l'objet d'une discussion,si nécessaire,en d'autres temps et autres posts.
 :jap:


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"Chose paradoxale : c'est avec les gens intelligents qu'on déconne le mieux."

Frédéric Dard.
n°15598121
daniel762
Profil : Pilote d'essai
  1. config
daniel762
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès or messages
  1. Posté le 14/09/2014 à 17:17:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Non59jo a écrit :



J ai jamais entendu parler de ce genre de cas .

Un agent des forces de l'ordre peut faire souffler une personne qui selon lui présente des signes d ivresse manifeste mais ne peut après avoir fait souffler la personne lui relever un délit si le contrôle est sous la norme.

Au pire cela reste du contraventionnel comme pour n importe quelle personne qui tiendrait selon tes dire plus ou moins l alcool.

On reste dans la mesure du taux et de l application du CR en fonction du taux
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http://www.legifrance.gouv.fr/​affichCodeArticle.do;jsessioni​d=13282E1F24A47C3E04A76EB35852​EC45.tpdjo09v_3?cidTexte=LEGIT​EXT000006074228&idArticle=LEGI​ARTI000006841043&dateTexte=&ca​tegorieLien=cid

C'est précisé dans le point II.


Edit : grillé par Cannon...

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Message édité par daniel762 le 14/09/2014 à 17:20:29

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15598125
Papymeche2
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papymeche2
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  1. Posté le 14/09/2014 à 17:55:44  
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Oui Daniel grillé et même rôti depuis plusieurs heures :lol:

J' ai suggéré pour rester sur des rails, de fermer sur ce point sur cette file, que j' ai par ailleurs re-ouvert sur une file en cours car il doit aussi être pointé, mais en termes d' interprétation du CdR.

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n°15598127
oulianov
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oulianov
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  1. Posté le 14/09/2014 à 18:05:04  
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Papymeche2 a écrit :


Oui Daniel grillé et même rôti depuis plusieurs heures :lol:

J' ai suggéré pour rester sur des rails, de fermer sur ce point sur cette file, que j' ai par ailleurs re-ouvert sur une file en cours car il doit aussi être pointé, mais en termes d' interprétation du CdR.
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Je trouve ce sujet très intéressant. Beaucoup de croyances fausses circulent sur l'alcool. Beaucoup croient encore qu'ils "maitrisent" et peuvent se retrouver face à de nombreux ennuis pour un tout petit verre de trop. La législation est ce qu'elle est. J'estime surtout qu'il faut absolument éviter de prendre le volant après avoir consommé de l'alcool même en faibles quantités. Malheureusement, ce n'est pas encore dans nos moeurs et ne sommes pas organisés suffisamment pour faire face à ce phénomène.


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Hérétique et subversif.
n°15598128
Olav.H
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  1. Posté le 14/09/2014 à 18:36:17  
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Bonsoir,

Effectivement, il ne semble pas qu'il y ait égalité dans ce domaine selon sa morphologie etc etc

Pour ce qui me concerne, ne connaissant pas ma réactivité effective:

- en motocyclette, 0 alcool depuis 12 heures minimum,
- en automobile, un verre de vin classique maximum
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Olav.H_
n°15598129
oulianov
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oulianov
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  1. Posté le 14/09/2014 à 18:38:42  
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Olav.H a écrit :

Bonsoir,

Effectivement, il ne semble pas qu'il y ait égalité dans ce domaine selon sa morphologie etc etc

Pour ce qui me concerne, ne connaissant pas ma réactivité effective:

- en motocyclette, 0 alcool depuis 12 heures minimum,
- en automobile, un verre de vin classique maximum
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C'est bien. Il est certain qu'il vaut mieux éviter de rouler alcoolisé à moto!

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Hérétique et subversif.
n°15598130
Olav.H
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  1. Posté le 14/09/2014 à 18:41:16  
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oulianov a écrit :

C'est bien. Il est certain qu'il vaut mieux éviter de rouler alcoolisé à moto!
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En effet, même faiblement....


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Olav.H_
n°15598142
Lascarinho​34
Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 14/09/2014 à 19:07:09  
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oulianov a écrit :

C'est bien. Il est certain qu'il vaut mieux éviter de rouler alcoolisé à moto!
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Non , c'est mieux en moto car visière ouverte avec le vent relatif , on dessaoule plus vite qu'en voiture ( expérience de jeunesse :p )

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
n°15598160
oulianov
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oulianov
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  1. Posté le 14/09/2014 à 20:14:16  
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Lascarinho34 a écrit :

Non , c'est mieux en moto car visière ouverte avec le vent relatif , on dessaoule plus vite qu'en voiture ( expérience de jeunesse :p )
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Sans le casque, ça va encore plus vite! :p


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Hérétique et subversif.
n°15598167
enclume76
Pas Tibulaire mais presque
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enclume76
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  1. Posté le 14/09/2014 à 20:52:31  
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Oui, mais repéré plus vite par les FDO qui t'en collent 2, une pour le casque et la seconde pour la picole :lol:

Pour le reste, je me rapproche de l'expérience de Olav, presque rien avant de prendre la voiture, l'alcool agit trop différemment en fonction de mon état physique ....et pour la moto ...euh ...j'avais plus de 30 ans de moins, pas pareil [:soulfly le troll:3]


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CARTE DES MEMBRES OPEL
n°15598168
Papymeche2
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  1. Posté le 14/09/2014 à 21:10:25  
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Bonsoir

J' avais dit plus haut : (**) Je reviendrai la dessus plus tard, en particulier sur le pourquoi je parle de picolomètres du type "vieilles bouzines" et de picolomètres "modernes"

Picolomètre
, c' est un terme que j' ai fait mien, mais qui n' est pas de mon imagination. Il n' a pas de copyright et je le trouve très approprié dans le contexte de l' éthylométrie.
Bien sûr il s' agit d' un éthylomètre utilisé en métrologie légale pour mesurer le taux d' éthanol dans l' air alvéolaire. (A ne pas confondre avec l’ air des voies respiratoires supérieures telle que bronchioles, bronches, bouche et nez)

L’ air alvéolaire c’ est l’ air contenu dans les alvéoles pulmonaires qui se chargent en éthanol lors des échanges en phase gazeuse air/sang et sang/air au travers de la membrane de chacune des alvéoles. Le sang chargé en éthanol dissous cède une partie de cet éthanol par diffusion gazeuse à l’ air qui est de l’ autre côté de la membrane, et c’ est ce mélange air éthanol en phase gazeuse qui est analysé par le picolomètre.

Ces outils DRAGER et SERES (Le pôle SERES éthylométrie légale a été racheté par une entreprise canadienne ACS) selon le modèle plus ou moins ancien tout en se référant aux recommandations de R126 OIML (Organisation Internationale de la Métrologie Légale pour OIML et R126 pour recommandation sur ce que doivent faire les picolomètres) ont deux types de mode opératoire.

Il y a ceux, aussi bien DRAGER que SERES qui font un pied de nez à la R126 dont la finalisation a du être postérieure à leur conception.
On les reconnaît au fait que ces vieilles bouzines nécessitent une seule expiration pour afficher un taux. Et c’ est ce taux qui constituera le taux mesuré légalement. Certains d' entre vous ont pu avoir à souffler dedans même récemment, mais heureusement ils tendent à disparaître. Mais bon selon l' expression devenue un classique "Ca ne nous regarde pas", pas la peine d' en parler. Du moins tant qu' il n' y a pas de questions précises sur les suites de l' aspect juridique.

Il y a ceux, aussi bien DAGER que SERES qui se conforment assez bien à la R126 OIML, et en tout cas y font référence dans leur documents d’ homologation même si la sauce à la Française change un peu les exigences talon de la R126.
On les reconnaît au fait qu’ il faut souffler successivement deux fois au moins pour voir apparaître un taux.
- Au premier souffle, rien ne s’ affiche, mais le taux mesuré est gardé en mémoire pour être comparé au souffle suivant.
- Au souffle suivant, si le taux mesuré est comparable à celui du premier souffle, alors la valeur d’ un taux est affiché, et c’ est ce taux qui constituera le taux mesuré légalement.
C' est le type de picolomètre moderne qui est pousse à la retraite les vieilles bouzines.

Comparable veut dire qu’ une comparaison utilisant pas mal de critères, dont le temps écoulé entre les souffles d’ un même mesurage (Il ne faut pas oublier qu’ une alcoolémie est une phase dynamique évoluant dans le temps), doit rester entre des bornes de validité auto adaptatives selon le taux. En fait un calcul.
C’ est assez simple à comprendre mais je ne m’ étendrai pas la dessus pour le pas compliquer.

La précision du mesurage d' une vieille bouzine ou d' un picolomètre moderne est identique, j’ en parlerai plus tard, mais facteur de progrès important, les picolomètres modernes ont inclus ce double soufflage (*) pour réduire autant que faire se peut les faux positifs (**).

Pourtant le principe de mesurage par cellule IR travaillant à 9,5µ (en France) est strictement le même, les précautions pour détecter l’ éthanol présent dans les voies respiratoires supérieures sont similaires, quoique probablement de moindre niveau sur les vieilles bouzines car nécessitant de la puissance de calcul.
Ce qui change, c’ est cette corrélation automatique des taux mesurés entre souffles..

Les vieilles bouzines n’ ont pas été rétrofitées sans doute parce que ce n’ était pas possible, leur bulbe de calcul ne le permettant pas. Enfin je veux le croire !
Or l’ application des critères d’ inter comparaison aurait très bien pu se faire "à la paluche et avec une calculette" en suivant une procédure assez simple pour pallier ce défaut par rapport à la R126 OIML.

Cà n’ a pas été le cas, et il est probable qu’ il ait pu se glisser des faux positifs dans les sanctions à l’ encontre de mesurés aux limites des seuils légaux, ce qui a pu changer pas mal de choses pour ceux qui en en subi les conséquences juridiques.
Il me semble que sur ce point les services de l’ Etat ont été d’ une légèreté arachnéenne.

(*) Point qui n' est pas du détail : Les deux souffles ou expirations quasi successives qui permettent l’ affichage dans les picolomètres modernes, ne constituent pas les deux mesurages auxquels un possible contrevenant a juridiquement droit.

En zone Gendarmerie, l’ usage procédural est de faire systématiquement deux mesurages à quelques minutes d’ intervalle (donc au moins deux fois deux expirations avec les picolomètres modernes), Ca leur évite de demander au possible contrevenant s’ il veut le mesurage de contrôle auquel il a juridiquement droit.

Mais en zone Police ce n’ est pas systématique. Parfois le policier aux manettes ne propose pas au possible contrevenant d’ effectuer un mesurage de contrôle comme les textes juridiques l’ y oblige. Libre ensuite au possible contrevenant d’ accepter ou de refuser. (Il vaut mieux accepter)

(**) Les faux positifs c’ est en soi un sujet, dont je parlerai sans doute, mais pas maintenant.

J’ arrête là pour ce soir :)
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n°15598174
Gueux
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  1. Posté le 14/09/2014 à 23:56:33  
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Olav.H a écrit :

Bonsoir,

Effectivement, il ne semble pas qu'il y ait égalité dans ce domaine selon sa morphologie etc etc

Pour ce qui me concerne, ne connaissant pas ma réactivité effective:

- en motocyclette, 0 alcool depuis 12 heures minimum,
- en automobile, un verre de vin classique maximum
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L'alcool te fait moins d'effet en fonction du mode de transport choisi ? A moins que tu ne prennes sciemment un risque en voiture ? Et sur ton bicloune, tu te donnes le droit à combien de pintes ?


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Historiquement, les plus terribles choses - guerre, génocide, esclavage - résultent non pas de la désobéissance, mais de l'obéissance. Howard Zinn.
n°15598181
sebmac
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sebmac
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  1. Posté le 15/09/2014 à 07:23:29  
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Papymeche2 a écrit :

Bonsoir

J' avais dit plus haut : (**) Je reviendrai la dessus plus tard, en particulier sur le pourquoi je parle de picolomètres du type "vieilles bouzines" et de picolomètres "modernes"

Picolomètre
, c' est un terme que j' ai fait mien, mais qui n' est pas de mon imagination. Il n' a pas de copyright et je le trouve très approprié dans le contexte de l' éthylométrie.
Bien sûr il s' agit d' un éthylomètre utilisé en métrologie légale pour mesurer le taux d' éthanol dans l' air alvéolaire. (A ne pas confondre avec l’ air des voies respiratoires supérieures telle que bronchioles, bronches, bouche et nez)

L’ air alvéolaire c’ est l’ air contenu dans les alvéoles pulmonaires qui se chargent en éthanol lors des échanges en phase gazeuse air/sang et sang/air au travers de la membrane de chacune des alvéoles. Le sang chargé en éthanol dissous cède une partie de cet éthanol par diffusion gazeuse à l’ air qui est de l’ autre côté de la membrane, et c’ est ce mélange air éthanol en phase gazeuse qui est analysé par le picolomètre.

Ces outils DRAGER et SERES (Le pôle SERES éthylométrie légale a été racheté par une entreprise canadienne ACS) selon le modèle plus ou moins ancien tout en se référant aux recommandations de R126 OIML (Organisation Internationale de la Métrologie Légale pour OIML et R126 pour recommandation sur ce que doivent faire les picolomètres) ont deux types de mode opératoire.

Il y a ceux, aussi bien DRAGER que SERES qui font un pied de nez à la R126 dont la finalisation a du être postérieure à leur conception.
On les reconnaît au fait que ces vieilles bouzines nécessitent une seule expiration pour afficher un taux. Et c’ est ce taux qui constituera le taux mesuré légalement. Certains d' entre vous ont pu avoir à souffler dedans même récemment, mais heureusement ils tendent à disparaître. Mais bon selon l' expression devenue un classique "Ca ne nous regarde pas", pas la peine d' en parler. Du moins tant qu' il n' y a pas de questions précises sur les suites de l' aspect juridique.

Il y a ceux, aussi bien DAGER que SERES qui se conforment assez bien à la R126 OIML, et en tout cas y font référence dans leur documents d’ homologation même si la sauce à la Française change un peu les exigences talon de la R126.
On les reconnaît au fait qu’ il faut souffler successivement deux fois au moins pour voir apparaître un taux.
- Au premier souffle, rien ne s’ affiche, mais le taux mesuré est gardé en mémoire pour être comparé au souffle suivant.
- Au souffle suivant, si le taux mesuré est comparable à celui du premier souffle, alors la valeur d’ un taux est affiché, et c’ est ce taux qui constituera le taux mesuré légalement.
C' est le type de picolomètre moderne qui est pousse à la retraite les vieilles bouzines.

Comparable veut dire qu’ une comparaison utilisant pas mal de critères, dont le temps écoulé entre les souffles d’ un même mesurage (Il ne faut pas oublier qu’ une alcoolémie est une phase dynamique évoluant dans le temps), doit rester entre des bornes de validité auto adaptatives selon le taux. En fait un calcul.
C’ est assez simple à comprendre mais je ne m’ étendrai pas la dessus pour le pas compliquer.

La précision du mesurage d' une vieille bouzine ou d' un picolomètre moderne est identique, j’ en parlerai plus tard, mais facteur de progrès important, les picolomètres modernes ont inclus ce double soufflage (*) pour réduire autant que faire se peut les faux positifs (**).

Pourtant le principe de mesurage par cellule IR travaillant à 9,5µ (en France) est strictement le même, les précautions pour détecter l’ éthanol présent dans les voies respiratoires supérieures sont similaires, quoique probablement de moindre niveau sur les vieilles bouzines car nécessitant de la puissance de calcul.
Ce qui change, c’ est cette corrélation automatique des taux mesurés entre souffles..

Les vieilles bouzines n’ ont pas été rétrofitées sans doute parce que ce n’ était pas possible, leur bulbe de calcul ne le permettant pas. Enfin je veux le croire !
Or l’ application des critères d’ inter comparaison aurait très bien pu se faire "à la paluche et avec une calculette" en suivant une procédure assez simple pour pallier ce défaut par rapport à la R126 OIML.

Cà n’ a pas été le cas, et il est probable qu’ il ait pu se glisser des faux positifs dans les sanctions à l’ encontre de mesurés aux limites des seuils légaux, ce qui a pu changer pas mal de choses pour ceux qui en en subi les conséquences juridiques.
Il me semble que sur ce point les services de l’ Etat ont été d’ une légèreté arachnéenne.

(*) Point qui n' est pas du détail : Les deux souffles ou expirations quasi successives qui permettent l’ affichage dans les picolomètres modernes, ne constituent pas les deux mesurages auxquels un possible contrevenant a juridiquement droit.

En zone Gendarmerie, l’ usage procédural est de faire systématiquement deux mesurages à quelques minutes d’ intervalle (donc au moins deux fois deux expirations avec les picolomètres modernes), Ca leur évite de demander au possible contrevenant s’ il veut le mesurage de contrôle auquel il a juridiquement droit.

Mais en zone Police ce n’ est pas systématique. Parfois le policier aux manettes ne propose pas au possible contrevenant d’ effectuer un mesurage de contrôle comme les textes juridiques l’ y oblige. Libre ensuite au possible contrevenant d’ accepter ou de refuser. (Il vaut mieux accepter)

(**) Les faux positifs c’ est en soi un sujet, dont je parlerai sans doute, mais pas maintenant.

J’ arrête là pour ce soir :)
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La concentration d'éthanol dans l'air alvéolaire expirée est facteur de paramètres qui si on joue avec peuvent faire passer cette concentration du simple à la moitié...

Et donc, on arrive sans souci à passer d'un taux contraventionnel à un taux inférieur à légal... Je dis ça mais j'ai rien dit!

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n°15598316
Hasturr
Affameur de trolls
Profil : Routard
hasturr
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  1. Posté le 15/09/2014 à 19:46:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
L'alcool est bénéfique à la conduite.
La preuve : je fais de meilleures performances à NFS après l'apéro.

n°15598337
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 15/09/2014 à 21:10:10  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :


La concentration d'éthanol dans l'air alvéolaire expirée est facteur de paramètres qui si on joue avec peuvent faire passer cette concentration du simple à la moitié...

Et donc, on arrive sans souci à passer d'un taux contraventionnel à un taux inférieur à légal... Je dis ça mais j'ai rien dit!
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Et pourquoi croyez vous que les picolomètres modernes corrèlent à la fois les variations instantanée du taux au cours des souffles en vérifiant que les taux instantanés sont tout le temps croissants jusqu' à atteindre une asymptote, ainsi que la valeur asymptotique de chacun des deux souffles, et que tout çà doive rester dans une fourchette relative assez faible, si ce n' est pas justement pour votre "Je dis ça mais j'ai rien dit !"

Vous essayez quand vous voulez. :ange:

Hum : A la limite je peux me proposer comme beta testeur, mais seulement si je me mets en conditions de soufflage au Pétrus ou au Chateau Latour, voire au Romanée Conti. Je vous préviens, je ne fourni pas le matériel solide ni le matériel liquide, mais seulement mon métabolisme. Et vous Sebmac, vous serez le capitaine de soirée. :love:

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Message édité par Papymeche2 le 15/09/2014 à 21:13:27
n°15598340
le passant
Acariâtre cacochyme.
Profil : Mr sécurité 2015/2017
le-passant
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  1. Posté le 15/09/2014 à 21:18:02  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :




Hum : A la limite je peux me proposer comme beta testeur, mais seulement si je me mets en conditions de soufflage au Pétrus ou au Chateau Latour, voire au Romanée Conti. Je vous préviens, je ne fourni pas le matériel solide ni le matériel liquide, mais seulement mon métabolisme. Et vous Sebmac, vous serez le capitaine de soirée. :love:
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bonsoir.

un seul test ne sera pas suffisant pour valider l'expérience.
je n'émettrais aucune objection à être le "client" suivant.
 :)

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"Chose paradoxale : c'est avec les gens intelligents qu'on déconne le mieux."

Frédéric Dard.
n°15598343
Gueux
Profil : Vétéran
gueux
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  1. Posté le 15/09/2014 à 21:21:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

le passant a écrit :

Papymeche2 a écrit :




Hum : A la limite je peux me proposer comme beta testeur, mais seulement si je me mets en conditions de soufflage au Pétrus ou au Chateau Latour, voire au Romanée Conti. Je vous préviens, je ne fourni pas le matériel solide ni le matériel liquide, mais seulement mon métabolisme. Et vous Sebmac, vous serez le capitaine de soirée. :love:
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bonsoir.

un seul test ne sera pas suffisant pour valider l'expérience.
je n'émettrais aucune objection à être le "client" suivant.
 :)

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Heu, est-ce réservé à une classe d'âge ?

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Historiquement, les plus terribles choses - guerre, génocide, esclavage - résultent non pas de la désobéissance, mais de l'obéissance. Howard Zinn.
n°15598345
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 15/09/2014 à 21:28:36  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :



le passant a écrit :



Papymeche2 a écrit :





Hum : A la limite je peux me proposer comme beta testeur, mais seulement si je me mets en conditions de soufflage au Pétrus ou au Chateau Latour, voire au Romanée Conti. Je vous préviens, je ne fourni pas le matériel solide ni le matériel liquide, mais seulement mon métabolisme. Et vous Sebmac, vous serez le capitaine de soirée. :love:



bonsoir.

un seul test ne sera pas suffisant pour valider l'expérience.
je n'émettrais aucune objection à être le "client" suivant.
 :)



Gueux a écrit :
Heu, est-ce réservé à une classe d'âge ?

Attention il est question de beta testeur et pas de testeur beta :D

Edit : un peu de mise en forme
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Message édité par Papymeche2 le 15/09/2014 à 21:32:54
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