Malus > Pas de constat ni de choc ..

[Invité §mat282Nf]

Bonjour,

 

Je viens vers vous afin d'en savoir un peu plus sur mon cas qui je pense est exceptionnel .. pas trouver de cas similaire sur le net !

 

Je vais chez mon assureur cette semaine 3Avril2014 pour lui demander un relevé d'information et la a ma grande surprise, je suis malussé ...

Or je n'ai jamais signé de constat avec le véhicule dont on me donne un malus ...

 

Demandant des explications, elle me dis recevoir une demande d'indemnisation d'un autre assureur en date du 25Février2014 qu'ils ont régler sans poser de questions sans me demander d'explications ou autres (franchise etc) ...

 

Pour ce qui est de l'accident, lui aurait eu lieu le 31Décembre2013 , deux véhicules sont impliqués en plus du soi disant mien et les circonstances seraient les suivantes :

 

Un Véhicule B freine pour éviter mon véhicule A faisant soit disant un tête a queue et se fait donc rentrer dedans en pilant par un troisième véhicule C, Le tout dans un rond point se nommant rond point du purgatoire (Super référence, blague ou concours de circonstances je ne sais pas .. lol). Ces deux véhicules B et C se sont donc retourner contre moi m'impliquant 100% responsable et se sont défait de toutes responsabilités a leurs égards ...

 

Quels sont mes droits afin de faire ôter se malus qui n'a en aucun cas lieu d'être ... et que ma conseillère ma fait comprendre qu'il serait difficile de prouver quoi que ce soit maintenant que les choses sont faites et que ça risquerait d'aller en justice ou tout autre galère ...

 

J'ai surligner les dates afin de montrer les délais importants entre ces dates, sachant qu'un sinistre doit être régler au plus tard 5 jours ouvrés après sa survenance.

 

Merci d'avance de vos futurs réponses,

 

Cordialement.

[Invité §vbp710hO]

Salut !

 

Tu étais où à cette date? Tu as des gens qui (autre que ta famille) qui peuvent témoigner d'où tu étais? et où était le véhicule?

[Invité §mat282Nf]

Bonsoir vbpix,

 

Le problème c'est que j'étais bien dans le coin dit ce jour-ci, j'ai donc soupçonné le faite qu'on ai prit la plaque du premier con (moi) venu afin de ce décharger de toutes responsabilités ...

 

A moins que j'aille fait une manœuvre indélicate ce jour qui aurait gêner le véhicule B ce dont je doute très fortement j'aurais pu entendre une manifestation de ce dernier par klaxon ou autre ...

 

Mais en l'absence de choc je ne vois pas comment ces individus peuvent m'impliquer dans leur accident comme ceci, ça me parrait trop facile, demain je rentre dans un individu et pour nous arranger tout les deux je prend la plaque du premier véhicule passant ?? ça me parait aberrant .. lol

[Invité §Has051dd]

Si je comprends bien ton assurance t'a collé un malus sous prétexte qu'un conducteur qui ne sait pas respecter les distances de sécurité est rentré dans un autre, d'après lui à cause de toi.

A ta place je demanderais à ton assurance de justifier du malus. S'ils n'ont pour ça qu'un constat et ton n° de plaque c'est un peu léger. Et il faudrait encore que ta responsabilité soit engagée, ce qui n'est apparemment pas prouvé.

Demande à l'assurance une preuve de ta responsabilité. S'il n'y a pas de témoignage autre que ce n° de plaque ce n'est pas une preuve. En l'absence de sinistre t'impliquant l'application d'un malus est illégale. Tu peux demander à avoir accès au dossier. Peu probable qu'ils te le fournissent mais on ne sait jamais.

Je déposerais également une plainte sur le principe, motif à voir avec les FDO : faux témoignage, faux en écriture, arnaque à l'assurance ...

[sebmac]

Comment le conducteur C est capable de relever l'immatriculation d'un véhicule qui précède celui qu'il colle et qu'il percute?

[Invité §vbp710hO]

@Hasturr: C'était la suite de mes question: un dépot de plainte pour laisser une trace, et une preuve de l'assurance pour savoir sur quoi ils se basent...

[Invité §sas058Eg]

je peine à comprendre ta conseillère ...

 

elle t'explique que tu aura du mal à "prouver quoi que ce soit"

et d'un autre côté, tu as été jugé de façon unilatérale responsable d'un accident. sur quelles bases ? quelles preuves ? quels témoignages ?

 

et quand bien même, comme écrit Hasturr, la responsabilité de A n'est pas évidente.

[Invité §oul767Da]

Plus simple que cela! Il revient à l'assurance adverse de prouver que tu es bien l'auteur des faits au moyen d'une expertise sur ton véhicule. Ta propre assurance au titre de la défense/recours doit te défendre et non pas faire le contraire. Passe au dessus de cette "conseillère" qui aurait peut être besoin de formation . Sinon contacte le Médiateur des Assurances. C'est quelle compagnie?

[Partholan]

Plus simple que cela! Il revient à l'assurance adverse de prouver que tu es bien l'auteur des faits au moyen d'une expertise sur ton véhicule. Ta propre assurance au titre de la défense/recours doit te défendre et non pas faire le contraire. Passe au dessus de cette "conseillère" qui aurait peut être besoin de formation . Sinon contacte le Médiateur des Assurances. C'est quelle compagnie?

 

Je suis complètement d'accord avec cela...

 

Il m'est déjà arrivé une fois de me retrouver accusé d'un accident pour lequel j'aurais fait un délit de fuite et n'aurais donc pas fait de constat.

J'avais dans un premier temps reçu un courrier de la part de l'assurance adverse me demandant de communiquer mes coordonnées dans les plus brefs délais (coordonnées qu'ils avaient déjà vu qu'ils étaient capable de m'envoyer un courrier).

Je leur avais répondu que je ne pouvais pas déclarer un accident pour lequel j'ignorais absolument tout (lieu, date, heure, tiers impliqués...).

 

Dans un second temps, mon assurance me contacte pour me demander de comptes quant à se prétendu accident. Je me suis directement déplacé en agence et je leur ai fait ma réponse en main propre. A savoir que vu le lieu qu'on m'indiquait, il est possible que je sois passé par là, mais qu'il était relativement facile de relever la plaque du premier gusse qui passe. Cependant, je leur laissais ma voiture pour expertise... La nana avait regardé le lieu de l'accident (Saint Denis dans le 93), elle a même pas réfléchis 2 secondes, elle m'a dit, vu le lieu, on va dire que c'est monnaie courante là-bas...

 

Elle a pris ma défense et a envoyé bouler l'autre assurance (enfin, elle leur a demandé d'avancer une preuve de ce qu'ils annoncent).

 

Du coup, la position de ton assurance est bizarre...

[Invité §oul767Da]

Je suis complètement d'accord avec cela...

 

Il m'est déjà arrivé une fois de me retrouver accusé d'un accident pour lequel j'aurais fait un délit de fuite et n'aurais donc pas fait de constat.

J'avais dans un premier temps reçu un courrier de la part de l'assurance adverse me demandant de communiquer mes coordonnées dans les plus brefs délais (coordonnées qu'ils avaient déjà vu qu'ils étaient capable de m'envoyer un courrier).

Je leur avais répondu que je ne pouvais pas déclarer un accident pour lequel j'ignorais absolument tout (lieu, date, heure, tiers impliqués...).

 

Dans un second temps, mon assurance me contacte pour me demander de comptes quant à se prétendu accident. Je me suis directement déplacé en agence et je leur ai fait ma réponse en main propre. A savoir que vu le lieu qu'on m'indiquait, il est possible que je sois passé par là, mais qu'il était relativement facile de relever la plaque du premier gusse qui passe. Cependant, je leur laissais ma voiture pour expertise... La nana avait regardé le lieu de l'accident (Saint Denis dans le 93), elle a même pas réfléchis 2 secondes, elle m'a dit, vu le lieu, on va dire que c'est monnaie courante là-bas...

 

Elle a pris ma défense et a envoyé bouler l'autre assurance (enfin, elle leur a demandé d'avancer une preuve de ce qu'ils annoncent).

 

Du coup, la position de ton assurance est bizarre...

Il m'est arrivé la même chose. J'ai fait la démarche que tu cite. L'expert envoyé par l'assurance a conclu qu'en l'absence de traces de choc mon véhicule ne pouvait être impliqué dans l'accident.

Résultat: Mon assurance a envoyé bouler l'assurance adverse et bien sur pas de malus pour ma pomme. Je rappelle qu'en Droit Français il revient au plaignant d'apporter les preuves de ce qu'il avance. Pas le contraire.

[Partholan]

Il m'est arrivé la même chose. J'ai fait la démarche que tu cite. L'expert envoyé par l'assurance a conclu qu'en l'absence de traces de choc mon véhicule ne pouvait être impliqué dans l'accident.

Résultat: Mon assurance a envoyé bouler l'assurance adverse et bien sur pas de malus pour ma pomme. Je rappelle qu'en Droit Français il revient au plaignant d'apporter les preuves de ce qu'il avance. Pas le contraire.

 

A une exception près... Les radars automatiques !

 

Je sais, je dévie du sujet...

 

Fin de HS

[bebel78]

En principe pour que l'assurance prenne en charge les dégâts que vous auriez pu causer , la procédure veut que vous soyez auditionné par les fdos pour vous expliquez sur un éventuel délit de fuite.

Ensuite la procédure suit son cours en fonction de votre responsabilité ou non responsabilité.

Avez vous été informé sur ce qui vous étez reproché ?

Je vois mal l'assurance régler ce sinistre sans prendre d'informations et surtout si votre véhicule n'a pas été touchée.

Peut être que vous nous dites pas tout .....

[Invité §oul767Da]

En principe pour que l'assurance prenne en charge les dégâts que vous auriez pu causer , la procédure veut que vous soyez auditionné par les fdos pour vous expliquez sur un éventuel délit de fuite.

Ensuite la procédure suit son cours en fonction de votre responsabilité ou non responsabilité.

Avez vous été informé sur ce qui vous étez reproché ?

Je vois mal l'assurance régler ce sinistre sans prendre d'informations et surtout si votre véhicule n'a pas été touchée.

Peut être que vous nous dites pas tout .....

Aussi! Ce qui prouve bien que son assurance agit un peu vite.

[Invité §Has051dd]

A une exception près... Les radars automatiques !

 

Je sais, je dévie du sujet...

 

Fin de HS

 

 

Ce n'est pas une exception : ce n'est pas le radar qui se plaint.

 

 

 

 

 

 

 

OK je sors

[Invité §mat282Nf]

Bonjour, je suis retourné voir ma conseillère aujourd'hui n'ayant toujours pas de nouvelles ..

 

Elle ma cependant dit de ne pas trop y croire car impliquant 3 véhicules ceci était un fait de "carambolage" et donc que la loi des assurances était tout autre ... et du fait que les tiers soit 2 contre 1(moi)

 

C'était la majorité a qui il allaient donner raison ... J'attends donc du nouveau ..

 

Pas pensez a déposer plainte chez les FDOs, je vais attendre ce qu'elle va m'annoncer comme couleur et aviserais ensuite d'aller plus loin .

 

@bebel78 : en effet comme déjà dit, je n'ai pas été convoqué par les FDOs, l'assurance a bien régler ce sinistre sans poser de question, ni même me demander mon avis mes explications etc .. je vous ai bien tout dit et rien cacher comme tu le soupconne Cordialement .

[Invité §oul767Da]

Bonjour, je suis retourné voir ma conseillère aujourd'hui n'ayant toujours pas de nouvelles ..

 

Elle ma cependant dit de ne pas trop y croire car impliquant 3 véhicules ceci était un fait de "carambolage" et donc que la loi des assurances était tout autre ... et du fait que les tiers soit 2 contre 1(moi)

 

C'était la majorité a qui il allaient donner raison ... J'attends donc du nouveau ..

 

Pas pensez a déposer plainte chez les FDOs, je vais attendre ce qu'elle va m'annoncer comme couleur et aviserais ensuite d'aller plus loin .

 

@bebel78 : en effet comme déjà dit, je n'ai pas été convoqué par les FDOs, l'assurance a bien régler ce sinistre sans poser de question, ni même me demander mon avis mes explications etc .. je vous ai bien tout dit et rien cacher comme tu le soupconne Cordialement .

C'est nouveau et plus embettant! 2 témoins contre toi, je comprend mieux la position de l'assurance. Tu es sur de nous avoir tout dit?

[Invité §vbp710hO]

Bah on le sait depuis le début oulianov, qu'il y a 3 véhicules.

 

En revanche, c'est toujours une histoire distance de sécurité non respecté par les véhicules suiveurs... quelques soit la situation...

 

C'est trop facile de prendre la plaque d'un autre quand on pousse une voiture...

[Invité §mat282Nf]

C'est nouveau et plus embettant! 2 témoins contre toi, je comprend mieux la position de l'assurance. Tu es sur de nous avoir tout dit?

 

 

2 témoins ou plutôt 2 escrocs ? lol

 

Comme je disais plus haut, peut être fait une manœuvre indélicate sans faire gaffe du genre inter du rond point et sortir ou je ne sais quel situations mais un tete a queue, c'est gros .. je m'en souviendrais ...

[Invité §oul767Da]

 

2 témoins ou plutôt 2 escrocs ? lol

 

Comme je disais plus haut, peut être fait une manœuvre indélicate sans faire gaffe du genre inter du rond point et sortir ou je ne sais quel situations mais un tete a queue, c'est gros .. je m'en souviendrais ...

Nous ne sommes pas apte à porter un Jugement. Il ne te reste plus qu'à essayer de décridibiliser les 2 escrocs/témoins? Pas évident.

[Invité §Ush142Gf]

Pour ce que j'ai compris ce ne sont pas des témoins puisque ce sont les conducteurs des véhicules qui se sont rentrés dedans...

En tout cas le discours de cette conseillère est plus que bizarre, comment pourrais tu être impliqué dans un "carambolage" alors que ta voiture est intacte ?

À moins qu'il y ait de vrais témoins (et encore !), je te conseille de te rapprocher d'un médiateur car là ça sent clairement le foutage de gueule... Te laisse pas faire !

C'est quoi comme assurance ?

[Invité §Has051dd]

Tu devrais dire à ta conseillère :

"Madame, vous êtes bien assurée ici ? Si le jour où j'accroche ma voiture j'envoie un constat en indiquant que c'est à cause de votre voiture, en marquant le numéro de votre plaque, on me remboursera donc les dégâts sans me poser de question et on vous mettra un malus ?"

Tu ne peux pas être sanctionné pour un fait donc la véracité n'est pas prouvée.

@oulianov : 2 témoins ? Peu crédible. Tu es souvent capable de dire quelle est la plaque du véhicule qui est devant celui qui te précède ? Moi jamais.

[Invité §oul767Da]

Tu devrais dire à ta conseillère :

"Madame, vous êtes bien assurée ici ? Si le jour où j'accroche ma voiture j'envoie un constat en indiquant que c'est à cause de votre voiture, en marquant le numéro de votre plaque, on me remboursera donc les dégâts sans me poser de question et on vous mettra un malus ?"

Tu ne peux pas être sanctionné pour un fait donc la véracité n'est pas prouvée.

@oulianov : 2 témoins ? Peu crédible. Tu es souvent capable de dire quelle est la plaque du véhicule qui est devant celui qui te précède ? Moi jamais.

On es bien d'accord! Les témoignages sont plus que fragiles. Comme je l'ai suggéré au début du Topic, il lui suffit de prouver par la visite d'un expert que son véhicule n'a subit aucun choc! L'assurance ne pourra plus l'incriminer. Par contre je lui reproche de ne pas nous avoir tout dit depuis le début . Ce qui fausser notre vision des choses.

[Invité §sas058Eg]

ce que je trouve "interessant" voire inquiétant, c'est que plusieurs d'entre vous ont été l'objet de cas équivalents ...

 

ne serait ce pas la "nouvelle" arnaque à l'assurance à la mode ?

 

pour le cas présent, je doute que Matthieu76 ne se soit pas aperçu d'un tête à queue derrière lui ni du bruit généré par la collision s'il avait été "impliqué".

et comme tout le monde dit, s'il n'y a pas de témoin autre que les 2 impliqués dans l'accident ... il n'y a pas de témoin (sauf caméra embarquée éventuellement)

[Partholan]

ce que je trouve "interessant" voire inquiétant, c'est que plusieurs d'entre vous ont été l'objet de cas équivalents ...

 

ne serait ce pas la "nouvelle" arnaque à l'assurance à la mode ?

 

pour le cas présent, je doute que Matthieu76 ne se soit pas aperçu d'un tête à queue derrière lui ni du bruit généré par la collision s'il avait été "impliqué".

et comme tout le monde dit, s'il n'y a pas de témoin autre que les 2 impliqués dans l'accident ... il n'y a pas de témoin (sauf caméra embarquée éventuellement)

 

Pour mon cas, après avoir parlé à la nana de l'agence MATMUT de Conflans sainte Honorine (je ne cherche pas là à faire de la pub, mais juste expliquer le point de vue d'une agence), elle me disait clairement que plusieurs cas se développaient ces derniers temps... (Ca a dû m'arriver en 2010).

Et moi, quand elle a vu le lieu de l'accident (Saint Denis dans le 93), elle n'a même pas été cherché plus loin... Elle n'a même pas sollicité un expert pour regarder ma voiture (faut dire que j'étais garé devant l'agence et qu'elle voyait ma voiture d'un simple coup d’œil. Je ne l'avais pas lavée exprès aussi).

Elle me l'avait dit cash :

 

Elle : "Et je suppose que vous n'êtes jamais passé là-bas ?"

Moi : "Si par contre, c'est fort probable, parce que le lieu et l'heure que vous me dites correspondent à mon passage quand je rentre du boulot, mais c'est tout de même facile de noter la plaque du premier gusse qui passe par là"

Elle : "Oui, ne vous inquiétez pas, de toute façon, là-bas, c'est monnaie courante... On va leur demander la preuve de ce qu'ils avancent !"

 

La conversation m'avait fait sourire.

 

Jamais eu de nouvelles après celà...

[Invité §oul767Da]

Pour mon cas, après avoir parlé à la nana de l'agence MATMUT de Conflans sainte Honorine (je ne cherche pas là à faire de la pub, mais juste expliquer le point de vue d'une agence), elle me disait clairement que plusieurs cas se développaient ces derniers temps... (Ca a dû m'arriver en 2010).

Et moi, quand elle a vu le lieu de l'accident (Saint Denis dans le 93), elle n'a même pas été cherché plus loin... Elle n'a même pas sollicité un expert pour regarder ma voiture (faut dire que j'étais garé devant l'agence et qu'elle voyait ma voiture d'un simple coup d’œil. Je ne l'avais pas lavée exprès aussi).

Elle me l'avait dit cash :

 

Elle : "Et je suppose que vous n'êtes jamais passé là-bas ?"

Moi : "Si par contre, c'est fort probable, parce que le lieu et l'heure que vous me dites correspondent à mon passage quand je rentre du boulot, mais c'est tout de même facile de noter la plaque du premier gusse qui passe par là"

Elle : "Oui, ne vous inquiétez pas, de toute façon, là-bas, c'est monnaie courante... On va leur demander la preuve de ce qu'ils avancent !"

 

La conversation m'avait fait sourire.

 

Jamais eu de nouvelles après celà...

Bon exemple qui confirme la necessité de demander à un expert de passer voir la voiture.

[Invité §mat282Nf]

Pour ce que j'ai compris ce ne sont pas des témoins puisque ce sont les conducteurs des véhicules qui se sont rentrés dedans...

En tout cas le discours de cette conseillère est plus que bizarre, comment pourrais tu être impliqué dans un "carambolage" alors que ta voiture est intacte ?

À moins qu'il y ait de vrais témoins (et encore !), je te conseille de te rapprocher d'un médiateur car là ça sent clairement le foutage de gueule... Te laisse pas faire !

C'est quoi comme assurance ?

 

 

C'est ce que je lui est dit .. il sont peut être deux mais ce ne sont pas des témoins extérieur a la scène, c'est des personnes impliqués, et pas de témoins logique vu que tête a queue il n'y a pas ..

 

L'assurance c'est Allianz .

 

@ Oulianov' que voudrait tu que je te dise de plus ? Sinon je reste d'accord avec toi sur le fait que ces témoignages soit fragiles, on verra dans l'attente de la réponse de ma conseillère ..

[Invité §Ush142Gf]

Je te conseille de ne pas te contenter de son avis puisqu'il semblerait qu'elle soit incompétente, ou du moins que son but ne soit pas de te conseiller ce qui est le mieux pour toi.

 

Tu peux dans un premier temps essayer de contacter le service clients d'Allianz qui peut-être pourra mieux t'informer, et à défaut faire appel à un expert comme ça a déjà été évoqué (mais ce sera à tes frais, même si constater que ta voiture n'a pas eu d'accident ne doit pas coûter une fortune), ou encore demander à faire appel à un médiateur (cf http://www.ffsa.fr/sites/jcms/ [...] mediateur)

[Invité §oul767Da]

Je te conseille de ne pas te contenter de son avis puisqu'il semblerait qu'elle soit incompétente, ou du moins que son but ne soit pas de te conseiller ce qui est le mieux pour toi.

 

Tu peux dans un premier temps essayer de contacter le service clients d'Allianz qui peut-être pourra mieux t'informer, et à défaut faire appel à un expert comme ça a déjà été évoqué (mais ce sera à tes frais, même si constater que ta voiture n'a pas eu d'accident ne doit pas coûter une fortune), ou encore demander à faire appel à un médiateur (cf http://www.ffsa.fr/sites/jcms/ [...] mediateur)

Une expertise visuelle ne coutera pas grand chose.

-Mais je pense que son assurance doit la prendre l'expertise en charge au titre de la "défense/recours" qui doit figurer dans son contrat. Parallèlement , il peut effectivement

-contacter un "vrai" conseiller directement au siège de la compagnie d'abord par téléphone.. Cela ira plus vite.

-Si ces démarches n'aboutissent pas, il faudra comme tu dis qu'il se tourne vers le Médiateur. -Les assureurs ont aussi un devoir de conseil vis à vis de leur sociétaires.

Il n'y a plus qu'à.

[Invité §mat282Nf]

Merci des conseils, je vous tiendrais au courant de la suite des évènements ..

 

Bonne soirée a tous

[daniel762]

Une expertise visuelle ne coutera pas grand chose.

-Mais je pense que son assurance doit la prendre l'expertise en charge au titre de la "défense/recours" qui doit figurer dans son contrat. Parallèlement , il peut effectivement

-contacter un "vrai" conseiller directement au siège de la compagnie d'abord par téléphone.. Cela ira plus vite.

-Si ces démarches n'aboutissent pas, il faudra comme tu dis qu'il se tourne vers le Médiateur. -Les assureurs ont aussi un devoir de conseil vis à vis de leur sociétaires.

Il n'y a plus qu'à.

 

 

Une expertise visuelle ne servira à rien, puisqu'il est accusé d'être à l'origine de l'accident sans pour autant que sa voiture ait été touchée.

[sebmac]

Et si quand bien il y avait eu choc, rien ne permet de dire qu'il date du 31 décembre...

[Invité §oul767Da]

 

Une expertise visuelle ne servira à rien, puisqu'il est accusé d'être à l'origine de l'accident sans pour autant que sa voiture ait été touchée.

Sans choc , il faut plus que de vagues témoignages pour accuser formellement quelqu'un? Relever avec précision le même n° d'mmat par 2 témoins en quelque secondes me parait peu crédible? A moins que par exemple une vidéo ne prouve le contraire? Il arrive souvent que pour se faire réparer des dégats, un gus fasse appel à des témoins de complaisance en relevant le n° de la 1° voiture qui est en stationnement. Ces témoins ne risque pas grand chose vu que on ne leur demande qu'un écrit. Par contre si le mis en cause porte plainte pour dénonciation calomnieuse, il seront convoqués chez les FDO et risquent des peines pénales en cas de mensonge? La position de cette assurance qui devrait d'abord défendre son client au lieu de s'empresser à le déclarer coupable m'interpelle! A moins qu'il nous manque encore des éléments?

[sebmac]

Ce ne sont pas des témoins qui ont relevé l'immatriculation mais les conducteurs des véhicules impliqués dans l'accident: l'un évite un véhicule faisant un tête à queue, l'autre l'a percuté... un truc invraisemblable!

 

Chapeau: voir une immatriculation d'un véhicule qui fait le tête à queue à travers un véhicule!

[Invité §oul767Da]

Ce ne sont pas des témoins qui ont relevé l'immatriculation mais les conducteurs des véhicules impliqués dans l'accident: l'un évite un véhicule faisant un tête à queue, l'autre l'a percuté... un truc invraisemblable!

 

Chapeau: voir une immatriculation d'un véhicule qui fait le tête à queue à travers un véhicule!

C'est peu crédible.

[Invité §mat282Nf]

C'est facile pour le premier de choper la plaque et de la dire au deuxième ... voila comment le deuxième peut l'avoir eu tout simplement, étant donner que sans tête a queue j'étais très certainement en plein dans la vue du premier

 

Pas besoin d'avoir lu a travers le véhicule pour le deuxième

 

Qu'est ce que vous vouler que je vous dise ? que j'ai fait le tour du rond point en drift (peu propable avec une clio 1.2L lol)