Visite médicale pour les personnes âgées au volant ?

[Invité §Arn004sm]

 

 

 

 

 

Edit : personne n' étant intervenu, j' ai complété.

 

 

 

Vous attendez du soutien ?

 

Plus sérieusement ignorez donc mes contributions sans intérêt. Çela me conviendra parfaitement.

[warlord66]

 

Que les septuagénaires et au delà ?

Ou ensemble des states d' âge ?

tous âges confondus

[warlord66]

Permettez moi de vous dire que vous dites une sacrée clownerie.

je sais d'ou mon smiley à la fin

[Papymeche2]

@Arnaud384 a écrit :

Vous attendez du soutien ?

Je me prenais à espérer que vous voudriez sortir de la simple recopie d' une proposition, et piocher la mine.

Je suis déçu.

 

@Arnaud384 a écrit :

Plus sérieusement ignorez donc mes contributions sans intérêt. Çela me conviendra parfaitement. ?

Pourquoi voudriez vous que je vous oublie.

Toute contribution est intéressante à lire pourvu qu' elle soit étayée.

[Invité §pat334la]

Voila, cela continue, après avoir dit merci aux retraités à qui il a pris une partie de leurs pensions de retraite sans leur demander leur avis et surtout en se servant du foyer fiscal afin de voler ceux ou celles qui percevaient moins de 1200 € / mois, voila que notre cher président, MACRON, veut enfermer les retraités chez eux, au mieux, leur faire payer un passage obligatoir chez un docteur qui décidera si oui ou non ils peuvent conduire une voiture.

Oui, de nouveau, à l'assemblée, se pose la question discriminatoire de la visite médicale qui va décider si les retraités sont des adultes responsables ou non !!!

C'est une honte !!!

Notre président de la république, dans une démonstration constante de décisions prises dans un ordre de priorité ou il est démontré que l'état a choisi entre les retraités de + de 70 ans et les millions de conducteurs de tous les ages qui se défoncent aux drogues interdites, qui ne sont pas contrôlés sur des routes qu'ils pratiquent et ou la drogue les persuade qu'il n'y a pas de virages, que les routes sont toutes droites, qu'il n'existe pas d'intersection !!!!????

C'est à se demander su cette question de la visite médicale aux + de 70 ans ne résulte pas d'une rancune envers ces vieux qui n'ont pas appréciés que celui qui a diminué toutes les charges aux riches leur vole une part de leurs pension au prétexte suréaliste qu'ils ne méritent pas d'avoir des revenus enviés par ceux qui travailleraient, aujourd'hui, pour payer ces retraites énormes ?????

[cekone]

"...les millions de conducteurs de tous les ages qui se défoncent aux drogues interdites..."

 

Donc en gros, tu compares la conduite des + 70 ans à celle d'une personne dans l'illégalité de conduire...

 

Sympa...

 

Le permis "à vie" est une exception française, la plupart des autres pays de l'UE pratique les contrôles médicaux à un certain age. D'ailleurs, le contrôle est obligatoire en France pour les routiers ou pour récupérer sont permis dans le cadre d'un retrait.

 

Personnellement, ça me choque pas de passer une visite médicale tous les ans pour faire un check-up, si en plus mon médecin valide le fait que je suis encore apte à conduire, ça changera rien. Et s'il ne le valide pas, c'est qu'il y a quelque chose de grave d'un point de vue santé et je me soucierai plus de ça que le fait de rouler en voiture.

 

A vous lire, j'ai l'impression que c'est plus grave de tuer une famille en loupant un virage parce que j'ai bu trop d'alcool que parce que je suis trop vieux pour réagir à temps...d'accord d'un côté c'est un délit et pas de l'autre mais en finalité, la famille est tout de même morte.

 

Liberté, égalité, fraternité

En résumé, ma gueule avant celle des autres.

[Invité §pat334la]

J'ai du m'exprimer de mauvaise façon pour que tu traduises cela de cette manière et je vais essayer de faire mieux !

Pour moi, avant d'en arriver à qui a l'age de conduire, ou de ne pas conduire car il est possible qu'à partir de 70 ans des dégradations importantes feraient douter du danger que tu pourrais faire supporter aux autres utilisateurs des routes que tu empruntes, il y a d'autres dangers, plus prioritaires, plus responsables, d'accidents, et cela se vérifie avec les statistiques qui paraissent régulièrement.

Par exemple, hier, pour justifier de cette volonté de faire passer une visite médicale aux plus de 70 ans afin de vérifier qu'ils soient toujours aptes à la conduite, une journaliste a fait peur à tous en indiquant que 25 % des conducteurs qui décédaient sur accidents de la circulation avaient plus de 70 ans, sauf que cette personne a été priée de spécifier si ces 25 % étaient responsables de l'accident qui avait provoqué leur disparition et cela a amené de sa part une correction à un chiffre tellement ridicule qui ne peut qu'amener à la conclusion que ces + de 70 ans étaient des victimes de chauffards !

Je pense que le nombre d'alcoolisés, de drogués, et cela accompagné de la progression importante des consommations d'alcool et de drogue, sans aucun rapprochement statistique du nombre des morts sur nos routes de France entre les morts par accident de la route et le facteur aggravant de la conduite après avoir consommé alcools ou drogues, est autrement plus urgent à réaliser, que de vouloir augmenter les revenus des docteurs par cette obligation de visite médicale des + de 70 ans !!!

[PasNascutDeRes]

une journaliste a fait peur à tous en indiquant que 25 % des conducteurs qui décédaient sur accidents de la circulation avaient plus de 70 ans,

 

C'est un exemple classique. Les journalistes sont rarement des scientifiques, et ils se trompent souvent dans l'interprétation des statistiques.

[Invité §pat334la]

Et en plus, en analysant ce chiffre de 25 %, il s'est avéré que ces plus de 70 ans morts d'un accident de la circulation, étaient aussi des + de 70 ans qui avaient été renversés par des voitures alors qu'ils étaient à pieds !!!

[cekone]

Je suis d'accord avec toi Patteacaisse, mais il faut reconnaitre qu'arriver à un certain age, on perd une partie de sa motricité, de son temps de réaction et de ses réflexes.

 

En ce qui concerne les drogues et alcool, la loi est clair. Il manque juste les moyens de mettre en action et on ne pourra jamais, avec la technologie et les moyen actuels, contrôler tout le monde.

 

Mais ce n'est pas parce que l'on n'arrive pas à contrôler un "type" de cause d'accident, qu'il faut limiter son champs d'action à ce "type". Là, avec un simple contrôle médical qui permettrait également de, peut-être, déceler un autre problème et de le résoudre, on pourrait prévenir d'un risque certes minime mais plausible.

 

Si ça peut sauver un seul enfant, c'est déjà bien non !

[Invité §pat334la]

Je continue de prétendre qu'il y a des priorités urgentes !

28.000.000 des environs 70.000.000 de personnes qui vivent en France consomment drogues et alcools sans se soucier des conséquences pour ceux qui les entourent et parmis eux plus de la moitié ne sont même pas adultes !

Reste à savoir si nos parlementaires ont la volonté de s'occuper des priorités !

L 'alcool est règlementé à sa consommation avant conduite, la drogue est tout simplement interdite, non seulement à la vente mais aussi dans la conduite automobile comme de deux roues.

Tu parles des enfants, les morts dans cette seule portion de la population, depuis longtemps, devrait empêcher de dormir l'ensemble du parlement comme du Sénat, que nous devrions menacer de non assistance à personnes en danger !

[cekone]

J'ai le sentiment que tu mélanges un peu tout.

 

On parle de sécurité routière, il n'y a pas 28 millions de conducteurs drogués.

Par ailleurs, dans ces 28 millions de drogués, il y a peut être des personnes de plus de 70 ans et comme tu le dis, plus de 14 millions n'ont pas le permis puisque mineurs.

 

Si un jeune fume de l'herbe chez lui le vendredi soir et passe son week-end à bouger en transport en commun, il n'est un danger pour (presque) personne à part lui-même. Alors oui c'est illégal mais en terme de sécurité routière, ça n'engage rien.

 

Là, on parle de personne qui utilise régulièrement leur moyen de transport en tant que chauffeur mais qui ne répondent peut-être plus aux conditions pour le faire en toute sécurité pour eux et pour les autres.

Et ça, il est possible de le contrôler par une simple visite médicale.

Je ne vois pas ou est le mal.

 

Pour ceux qui roule sous l'emprise de drogue ou d'alcool, c'est également contrôlable mais directement sur la chaussée au moyen de tests mis à disposition des forces de l'ordre.

 

Comment un des ces agents peut attester qu'une personne n'est plus apte à conduire si elle n'a pas bu, ne s'est pas droguée et n'a pas commis d'infraction ??? Seul l'avis médical peut répondre à cette question.

[Invité §pat334la]

Et c'est moi qui mélange tout ?

Tu crois que le docteur de la visite médicale va se soucier de savoir s'il a un adepte aux drogues ?

[AmMoNiaK]

Pour ce qui est des drogues, on peut détecter des traces des semaines voire des mois après la consommation. Donc une visite médicale pourrait pallier à ça aussi. Je ne serai pas contre une visite médicale avec tests style tests psychotechniques pour tout le monde, avec une fréquence plus élevée à partir de 70 ans. Par exemple, tous les 2 ans pour un conducteur avant 70 ans, et tous les ans à partir de 70 ans. Les voitures passent bien un examen (le CT), pourquoi pas le conducteur ?

[Invité §pat334la]

Cela est discriminatoire !

Ou tous les conducteurs et conductrices de deux roues et voitures et autres engins motorisés, passent chaque année un contrôle technique avec rendez-vous surprise et bien sur contrôle de l'alcool et la drogue, entre autre, ou alors c'est comme aujourd'hui, personne ne se fait prendre et les morts continuent de s'empiler !

[Invité §col641Nh]

pourquoi pas retirer le permis à l'age de la retraite ?

 

en effet plus besoin de voiture pour aller bosser, ensuite il y a les autocars "macron"

[Invité §pat334la]

Vous n'avez pas osé, colle et mastic, envisager qu'il faudrait enfermer les + de 70 ans ?

Il faut vous méfier, les 70 ans arrivent très vite !!!

[Invité §col641Nh]

moi, je suis d'avis que chaque individu doit savoir quand s’arrêter de conduire

 

faire une loi dans ce sens n'est pas la meilleure solution

 

par contre, un médecin peut signaler les cas les plus dangereux et ensuite la personne passe devant une commission ( quel que soit l'âge d'ailleurs)

[Invité §pat334la]

Et bien, là nous nous retrouvons, colle et mastic, je suis totalement opposé à ce projet de loi comme à tout autre projet de loi descriminatoire !

La superbe liberté qui accompagne le plaisir de conduire, je veux conserver mon libre arbitre et déchirer mon permis de conduire quand mon tour sera venu, et bien sur, avant de faire mal à quelqu'un, ce que je n'ai jamais fait durant ces 57 ans ( déjà ! ) ou j'ai eu plaisir à piloter des véhicules à moteur.

[AmMoNiaK]

Cela est discriminatoire !

Ou tous les conducteurs et conductrices de deux roues et voitures et autres engins motorisés, passent chaque année un contrôle technique avec rendez-vous surprise et bien sur contrôle de l'alcool et la drogue, entre autre, ou alors c'est comme aujourd'hui, personne ne se fait prendre et les morts continuent de s'empiler !

Je ne serai pas contre. Il n'y a rien de discriminatoire là-dedans. Si quelqu'un est inapte à la conduite (quel que soit son âge) je trouverai ça normal de lui imposer certaines restrictions (ex : ne pas conduire de nuit en cas de vision trop faible).

[cekone]

moi, je suis d'avis que chaque individu doit savoir quand s’arrêter de conduire

 

faire une loi dans ce sens n'est pas la meilleure solution

 

par contre, un médecin peut signaler les cas les plus dangereux et ensuite la personne passe devant une commission ( quel que soit l'âge d'ailleurs)

 

 

Oui, c'est sûr...

 

Mais combien de personnes s'arrêteront de conduire de leur propre chef ?

Vous ne connaissez aucune personne aujourd'hui, dans votre entourage, à qui il faudrait retirer le permis ? Moi si.

 

Le problème est que la discussion tourne court lorsqu'on évoque le sujet et qu'on ne peut pas lui faire changer d'avis.

Et pourtant, cette personne cause 2 à 3 accrochages par an. Rien de très grave mais tout de même.

Un jour il est monté sur le trottoir parce que le soleil l'a ébloui et a percuté une voiture stationnée alors que le propriétaire était en train de la laver.

Si ce dernier avait été pris en tenaille, j'ose imaginer le résultat

 

Ensuite, combien de personnes roulent sans permis aujourd'hui ?

Alors imaginer qu'elles déposeront les clefs d'elles-même, laissez-moi rire

 

Pour ce qui est du contrôle technique de tous les véhicules, c'est un autre débat, mais ça ne serait pas un mal.

 

Passer devant une commission est certes la meilleure solution, mais quid des personnes qui ne vont jamais chez le médecin ???

C'est pour cela que la visite médicale me parait un bonne solution.

Si c'est l'age qui dérange, il suffit de l'instaurer pour tout le monde comme AmMoNiak l'a proposé précédemment et tout le monde est content !

[Invité §unp877AL]

 

Vous ne connaissez aucune personne aujourd'hui, dans votre entourage, à qui il faudrait retirer le permis ? Moi si.

 

 

 

tiens , moi aussi , et très bien , un membre de ma famille qui a eu un AVC , et qui depuis est complétement diminué , que ça soit physiquement ou intellectuellement .

 

et bien il est passé de une commission de permis de conduire , avec certificats médicaux ; et la commission lui a rendu son permis de conduire .

heureusement son épouse l'empêche de conduire .

 

alors les visites médicales pour le permis .... tout le monde sera apte

[cekone]

Oui, mais alors là, y'a le médecin qui engage sa responsabilité et la commission également.

 

Voir s'il n'y a pas eu un arrangement avec l'un des deux...et je crains que les médecins, de peur de perdre un client/patient ne le soit que trop, arrangeant.

[daniel762]

tiens , moi aussi , et très bien , un membre de ma famille qui a eu un AVC , et qui depuis est complétement diminué , que ça soit physiquement ou intellectuellement .

 

et bien il est passé de une commission de permis de conduire , avec certificats médicaux ; et la commission lui a rendu son permis de conduire .

heureusement son épouse l'empêche de conduire .

 

alors les visites médicales pour le permis .... tout le monde sera apte

 

 

Peut-être est-il encore apte à conduire, et que c'est son épouse qui surréagit ?

[Invité §pat334la]

Au travers de vos réflexions, de vos expériences, je me rends compte combien il serait compliqué ( mot très à la mode aujourd'hui ) de légiférer sur cette contrainte de visite médicale qui ne soit pas discriminatoire.

Mais il ressort de ces réflexions qu'encore une fois existent bien d'autres sujets plus prioritaires dans le cadre d'une diminution des dangers qui nous accompagnent à chacun de nos déplacements sur nos route !

Le seul sujet, des personnes qui circulent sur des véhicules motorisés sans aucun permis de conduire, à lui seul, ferait déjà, si des tas de lois déjà existantes étaient appliquées comme il se doit, bien moins de morts sur nos routes !

Et si nous abordons alcools et drogues, nos routes seraient déjà moins meurtrières ( façon de parler pour ne pas montrer du doigt ceux qui en abusent ) .

[Invité §unp877AL]

Oui, mais alors là, y'a le médecin qui engage sa responsabilité et la commission également.

 

Voir s'il n'y a pas eu un arrangement avec l'un des deux...et je crains que les médecins, de peur de perdre un client/patient ne le soit que trop, arrangeant.

 

 

Peut-être est-il encore apte à conduire, et que c'est son épouse qui surréagit ?

 

 

je crois surtout que la commission ne veut pas empêcher quelqu'un qui a des difficultés à marcher de conduire

[gromiko]

Moi je suis pour la visite médicale, il est vain de gesticuler dans tous les sens, il est inéluctable que l'on perd des facultés intellectuelles, de l’ouïe, de la vue, des réflexes, ect et ce même à partir de 50 ans pour certains, certes c'est variable suivant les personnes et les médicaments que l'on prend, d'ou la visite médicale.

Mais on peut se mettre la tête dans le sable et ne rien faire, déplacer son auto jusqu'au bout au pif, j'ai déjà vu pas mal de personnes âges sur la route qui ne savaient même pas le lieux exacte oú elle étaient sur la route, ni la vitesse ou ils se trouvent (cf quand je roulais en camion).

D'autre quand je faisais de la signalisation sur la route ou en ville, qui ne me voyaient pas, d'autre qui ne savaient plus quoi faire avec un obstacle sur la route (travaux), qui prenaient le sens interdit.

Je ne parle pas de la nuit ou le danger est multiplié par trois.

Certes ma belle mère qui a plus de 80 ans, conduit très correctement et tous les jours, parfois sur de bonnes distances.

Bien sur, il y a des jeunes qui sont drogués ou tarés qui font pareil, mais c'est plus rare, la c'est plus du domaine de la police, c'est un autre débat.

[Invité §pat334la]

OK visites médicales impromptues pour tous, à chaque année, de 18 à 80 ans, et avec contrôle des addictions à l'alcool et la drogue !

[cekone]

Et pourquoi pas aussi tous les 6 mois. Encore mieux, chaque voiture fait un contrôle du chauffeur avant chaque démarrage !

 

Sincèrement, puisqu'il faut être équitable sur tous les points, je propose que tout le monde commence avec 50% de bonus sur son assurance et que le moindre coup de portière vous rajoute 25% de malus...Qu'il n'y ait pas de discrimination sur l'age pour l'achat et l'assurance de n'importe quelle voiture. Pourquoi un jeune de 20 ans conduirait moins bien qu'un vieux de 70 ans ???

 

Il y a un moment ou il faut savoir raison garder et ne pas accepter d'être diminué par l'âge devient un fléau (j'en ai encore fait l'expérience ce week-end malheureusement)

 

Plus de contrôle sur la route pour l'alcool et la drogue, c'est un fait, il faut y venir pour que chaque chauffeur se dise : "C'est certain, je vais y passer, mieux vaux ne rien prendre".

 

Mais il faut également rentrer dans le crâne de nos seniors, qu'ils peuvent être un danger. On devient de plus en plus égoïste en vieillissant et souvent on ne veut plus rien entendre lorsque ça vient des "jeunes cons".

 

3615 mylife : le grand-père de ma femme s'est mis à saigner du nez à cause de son traitement médical, pas grave...il veut reprendre la route pour rentrer chez lui (20km...). Ma belle-mère se propose de le reconduire et je me propose de faire la route pour la ramener.

Eh bin non, le vieux dit que c'est bon et que s'il meurt sur la route, ça sera tout seul !

Il imagine pas qu'un dimanche à 15h, il peut y avoir tout une famille qui profite du beau temps pour faire une promenade à vélo et que lui, en faisant un malaise, il les entraîne tous dans sa chute.

 

Voilà pourquoi je suis tant remonté lorsque quelqu'un me dit qu'il sait conduire, que ça fait 50 ans qu'il a le permis et qu'il a jamais eu un procès, ça n'a rien à voir avec la sécurité.

Il faut du bon sens, c'est un peu comme faire encore 50km sur autoroute à 4h du matin en se disant en baillant je m'arrête à la prochaine, y'aura peut-être pas de prochaine et là, y'a pas de contrôle pour la fatigue et bien c'est pareil pour les réflexes et l'age.

 

Voilà, j'en arrête là, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet et je me doute que certain répondront avec les mêmes arguments.

 

Bonne journée à tous.

[Invité §col641Nh]

les gens vivent de plus en plus longtemps

 

les pouvoirs en placent veulent faire travailler les gens de plus en plus longtemps (repousser l'age de la retraite de plus en plus)

 

et d'autres veulent interdirent ou restreintes la conduite aux séniors?

 

mais dans quel monde d’égoïste on vit

 

sans compter que les assureurs sont contents d'avoirs des seniors qui payent leur assurance, contrairement à certains jeunes qui roulent sans assurance ni permis etc......

 

je pense que les assureurs seraient les mieux placés pour demander un test au personnes âgées pour savoir si elle peut encore conduire au même titre que de refuser d'assurer un jeune permis probatoire d'assurer une caisse de +110cv

 

qui est le plus dangereux?

un jeune avec une 150cv ou un vieux avec une 75cv ?

 

les assureurs ont fait leur choix

 

 

les jeunes ne pourraient-ils pas conduire les seniors faire leurs courses, contre un petit billet plutôt que de les critiquer

[Invité §col641Nh]

Mais il faut également rentrer dans le crâne de nos seniors, qu'ils peuvent être un danger. On devient de plus en plus égoïste en vieillissant et souvent on ne veut plus rien entendre lorsque ça vient des "jeunes cons".

 

3615 mylife : le grand-père de ma femme s'est mis à saigner du nez à cause de son traitement médical, pas grave...il veut reprendre la route pour rentrer chez lui (20km...). Ma belle-mère se propose de le reconduire et je me propose de faire la route pour la ramener.

Eh bin non, le vieux dit que c'est bon et que s'il meurt sur la route, ça sera tout seul !

Il imagine pas qu'un dimanche à 15h, il peut y avoir tout une famille qui profite du beau temps pour faire une promenade à vélo et que lui, en faisant un malaise, il les entraîne tous dans sa chute.

 

Voilà pourquoi je suis tant remonté lorsque quelqu'un me dit qu'il sait conduire, que ça fait 50 ans qu'il a le permis et qu'il a jamais eu un procès, ça n'a rien à voir avec la sécurité.

Il faut du bon sens, c'est un peu comme faire encore 50km sur autoroute à 4h du matin en se disant en baillant je m'arrête à la prochaine, y'aura peut-être pas de prochaine et là, y'a pas de contrôle pour la fatigue et bien c'est pareil pour les réflexes et l'age.

 

Voilà, j'en arrête là, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet et je me doute que certain répondront avec les mêmes arguments.

 

Bonne journée à tous.

je ne suis absolument pas d'accord

 

un jeune merdeux con ira plus facilement vers le conflit qu'un vieux

un jeune con croit trop facilement qu'une grosse caisse lui donne un cerveau, un standing

 

un vieux il se contente de se déplacer, parfois que dans un rayon de 25 km, juste pour être mobile

 

un vieux a toujours l'age de raison et force est de constater que beaucoup de jeunes sont de plus en plus cons et égoïstes

 

faut arrêter de vouloir cataloguer les gens en fonction de leur age etc....

 

la "sécu" ne vire pas les vieux, hein, souvent, ils cotisent encore contrairement a certains jeunes

voilà, c'était mon coup de gueule du mois

[Invité §pat334la]

colle et mastic :jap:

[Invité §col641Nh]

colle et mastic :jap:

:jap:

 

oui, il y en a un peu marre de toujours vouloir s'en prendre aux seniors

 

c'est pas eux qui roulent trop vite

 

c'est pas eux qui téléphonent en roulant

 

c'est pas eux qui dépassent par la droite

 

c'est pas eux qui franchisent les lignes blanches

 

c'est pas eux qui collent au cul de la voiture de devant

 

 

c'est pas eux qui roulent sans assurance

 

c'est pas eux qui roulent sans contrôlent technique valide

 

c'est pas eux qui.....................qui sortent bourrés de la boite de nuit

 

c'est pas eux qui "gonflent" leur moteur

 

et ils pratiquement tous leurs 12 points

 

.etc....etc....

[Invité §oul767Da]

:jap:

 

oui, il y en a un peu marre de toujours vouloir s'en prendre aux seniors

 

c'est pas eux qui roulent trop vite

 

c'est pas eux qui téléphonent en roulant

 

c'est pas eux qui dépassent par la droite

 

c'est pas eux qui franchisent les lignes blanches

 

c'est pas eux qui collent au cul de la voiture de devant

 

 

c'est pas eux qui roulent sans assurance

 

c'est pas eux qui roulent sans contrôlent technique valide

 

c'est pas eux qui.....................qui sortent bourrés de la boite de nuit

 

c'est pas eux qui "gonflent" leur moteur

 

et ils pratiquement tous leurs 12 points

 

.etc....etc....

 

+1? Raz le bol de cette stigmatisation .

[Michel38280]

:jap:

 

oui, il y en a un peu marre de toujours vouloir s'en prendre aux seniors

 

c'est pas eux qui roulent trop vite

 

c'est pas eux qui téléphonent en roulant

 

c'est pas eux qui dépassent par la droite

 

c'est pas eux qui franchisent les lignes blanches

 

c'est pas eux qui collent au cul de la voiture de devant

 

 

c'est pas eux qui roulent sans assurance

 

c'est pas eux qui roulent sans contrôlent technique valide

 

c'est pas eux qui.....................qui sortent bourrés de la boite de nuit

 

c'est pas eux qui "gonflent" leur moteur

 

et ils pratiquement tous leurs 12 points

 

.etc....etc....

 

+10000