Reprise du message précédent :

 
Non, c'est à Pichon Fatal et c'est pour ça que je m'étais initialement adressé à lui    

 
Je propose l'instauration de la vitesse unique, passons tout le pays en zone 30    

Je sais mais je voulais pas partir sans te dire un petit au revoir
 

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Président de la BAGcA et fier de l'être
Les pneus c'est bon, mangez en
C'est pas du vol c'est de l'écologie

 
Ca nous pend au nez j'en ai bien peur.
Vu que le nouvelle argument c'est la chasse au CO²

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Peugeot, tout les jours un bruit nouveau !    
Peugeot 207 1.6 VTi 120cv
Hyundai i10 1.2l 16v 78cv  

On est déjà donc mal barrés : tu ne connais pas les chiffres mais tu tires déjà des conclusions.
 

Elles ne le sont que dans leur globalité et dans une proportion que quiconque d'un tantinet intellectuellement honnête n'oserait pas pas relever. Car, si, comme on nous le rabâche depuis des décennies maintenant, la vitesse était réellement l'origine de tous les maux de la SR, ne crois tu pas que sur les voiries non limitées, la mortalité serait beaucoup plus importante que les quelques pourcents de différences que l'on constate aujourd'hui ?
 

Je t'invite à reprendre l'historique de mes posts, tu n'auras pas de mal à trouver mes sources. Je t'invite particulièrement à jeter un coup d'oeil aux expérimentations menées au Montana (US) qui démontrent clairement et sans équivoques que le lien vitesse/accident sur autoroute ne trouve aucun fondement scientifique valable  
 
Les portions non limitées sont moins accidentogènes que celles qui sont limitées.

 
Si si :
 

 
J'attends en retour de ta part des chiffres fiables concernant les portions limitées / non limitées    
 

Pour recentrer : on compare les autoroutes françaises (donc limitées sur la totalité du réseau) et les allemandes (donc avec portions non limitées de 30% à 50 % du réseau, ces dernières étant soi-disant favorables pour la SR). Le réseau significativement important du réseau non limité allemand devrait significativement apparaître sur les chiffres de la SR en faveur des autoroutes allemandes.
Et bien non, pas d'impact significatif pour la SR allemande autoroutière, j'ose espérer que tu auras l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître    
 
Donc après, tu peux me dire pour expliquer les moins bons résultats autoroutiers allemands : les résultats SR sur portions non limitées sont excellents mais sur portions limitées très mauvais ce qui fait qu'au final, la SR autoroutière française apparait comme un peu meilleure : j'attends des chiffres pour appuyer cet argumentaire qui pourrait être avancé    
 
 
 

 
Bien sûr, le "test" Montana est de nouveau agité frénétiquement    
L'objectivité des relevés a été remise en cause.
Et en tout cas, il est fort étonnant que de tels résultats extraordinaires ne se perçoivent pas plus sur les résultats autoroutiers allemands. Peut être aussi que le trafic/ réseau routier sont difficilement comparables...  

Si c'est pas malhonnête ça ! Tu sembles avoir la mémoire courte alors je te cite :

 
Technique usée chez les propagandistes limitationistes :
Première étape : Je me base sur des chiffres qui n'ont rien à voir avec ce que j'essaye de montrer. Ici c'est gros, ça passera pas : en allemagne, les chiffres sont sensiblement les mêmes qu'en France voire un chouïa plus mauvais => on fait bien de limiter la vitesse chez nous.
Deuxième étape : je me contredis sans honte dans la foulée. Les chiffres, on en a pas, mais je tire quand même de belles conclusions.
 

 
 
Tu prends ton plus beau clavier et tu contactes l'Office Général de la Statistique. Ils te répondront en gros ceci :
En Allemagne, sur les 66% d'autoroutes non limitées, on a 62% des morts et 61% des accidents. Il y a donc en proportion moins d'accidents et de morts sur les portions non limitées.
 
 
 

Objection ! Personne n'a tenté le lien "pas de limitation" => "sécurité accrue". En revanche, il est certain que les tronçons non limités (les 2/3 hein) sont plus sûrs. Il faudrait donc qu'un jour on se sorte les doigts et qu'on admette que la vitesse, sur autoroute, c'est du pipi de chat et que les causes d'accident sont de toute évidence ailleurs.
 
 

Non, tu biaises. Le réseau significativement important du réseau non limité allemand devrait avoir des résultats catastrophiques en comparaison avec les tronçons limités. Pas de bol, c'est l'inverse. Qu'en tires tu comme conclusions ?  
 

Nom de dieu, t'es sérieux là ?
 

Très bien et ? J'affirme cependant que ces résultats ne peuvent pas être imputés à l'acharnement sur le contrôle de vitesse. La SR autoroutière française est à peu de chose près la même que l'allemande. En revanche, il y a un pays où on t'harcèle en permanence pour une infraction inexistante dans l'autre. Etrange non ?
 
 
 

 
Et voilà, dernier cliché, manquait plus que celui-là : quand les résultats ne vont pas dans le sens du propagandiste, pas grave, suffit de les nier en discréditant l'auteur. Got, c'est ton professeur ?

 
Aimer conduire c'est être un voyou en France... pauvre pays va !

Perso j'aime conduire.
Mais ça me lasse de plus en plus.
Entre les chicanes mobiles et autres traines nouilles qui roulent en dessous de la limitation mais qui ne bouge absolument pas de leur position pour laisser passer les plus rapides ... et qui de surcroit se croient dans leur bon droit.
La répression pompe a fric a gerber, toujours plus de taxe, etc ...
Le non respect total du bien des autres (cout de portière, de pare choc et autre)

J'ai envie de m'acheter une vieille ZX 1.9D juste pour aller du point A au point B et basta.

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Peugeot, tout les jours un bruit nouveau !    
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Tu n'es pas obligé d'y habiter .. et de profiter de ses avantages

Quand on sait qu’en 2005,
 
Il y a eu 20 943 accidents et 662 tués sur les autoroutes allemandes alors que dans le même la France enregistrait 5827 accidents et 359 tués.
 
http://w3.unece.org/pxweb/Dialog/v [...] TS/&lang=1
 
sur un réseau autoroutier de 12 363 Km pour l’Allemagne et de 10 800 Km pour la France
 
http://w3.unece.org/pxweb/Dialog/v [...] RA/&lang=1
 
j’ai tendance à penser que circuler sur leurs autoroutes est un peu plus dangereux que circuler sur les nôtres et que la différence n’est pas de quelques % comme prétendu précédemment dans ce fil.
 
Je sais bien que je n’évoque pas de statistiques au Km parcouru. Cela étant, je ne pense pas que les caractéristiques sociologiques, économiques et géographiques de l’Allemagne soient différentes à ce point que cela générerait un trafic autoroutier de 2x supérieur pour au moins équilibrer avec le bilan français des tués ou de 4x supérieur pour équilibrer avec celui des accidents, ce qui rend ma présomption légitime je pense.
 
Quant à la question des statistiques autoroutières avec limite vs sans limite, il est vrai qu’il n’existe apparemment pas de chiffrage publié faisant le distinguo.
 
Ce qui suit n’est qu’une supposition de ma part mais je vais tenter de l’étayer.  
 
Si j’avais fait un choix différent de mes voisins, qui est plus contesté par certains de ces voisins, et que j’avais des arguments en faveur de mon choix, je crois que j’en ferai la publicité auprès d’eux. Inversement, si ces arguments n’allaient pas dans le sens de mon choix, je resterais discret.  D’accord ?
 
Maintenant, interrogeons-nous sur l’absence de chiffrage limite vs sans limite ! S’ils étaient positifs pour le réseau illimité ou même neutres, pourquoi ne pas en faire état ?
 
A chaque fois que l’on parle de relèvement des limitations et de ses effets sur la sécurité routière, seul l’état du Montana est cité. Et pour cause, cet état a choisi lors du transfert aux états de l’union des prérogatives en matière de limitation de passer à une suppression des limitations « no limit day time» et a vu la mortalité remonter l’année suivant leur restauration. Depuis, il est élevé au rang de mythe ???
 
29 états ont aussi relevé leurs limitations, alors pourquoi ne parler que du Montana ?
 
Le Montana est un état de plus de 380 000 Km/2 pour une population d’environ 900 000 habitants pour la plupart rassemblés dans les 4 villes principales.
 
Est-il comparable en terme de densité humaine, de trafic et de transport, donc de sécurité routière à un pays comme la France 1/3 plus grande mais 70 fois plus peuplée,  à l’habitat dispersé, aux multiples villes et nœud routier pour l’Europe occidentale ?
 
Une baisse dans l’absolu du nombre de tués sur la route ne signifie rien en soi. Par exemple, si des états ayant conservés leurs limitations ont vu leur mortalité baissée de 15 %  - cas de figure – alors que le Montana a vu la sienne ne baisser dans le même temps que de 5 %  - cas de figure – on peut alors parler d’échec. Il y a en effet d’autres explications pour une baisse, cette dernière pouvant être plus ou moins gommée par un facteur aggravant.  
 
Les chiffres du Montana restent dans un ordre de grandeur faible.  
 
Toute personne qui connaît les principes de modélisation autour de chiffres statistiques sait très bien qu’un un ordre de grandeur faible ne permet de tirer aucune conclusion pertinente. Un seul accident particulièrement meurtrier de plus ou de moins suffit à faire varier de façon conséquente les % de variations d’une année à l’autre lorsque l’on travaille sur des chiffres dont l’ordre de grandeur est faible, alors que son impact sera minime pour un ordre de grandeur plus grand. Et un seul accident de plus ou de moins ne suffit pas à conclure quoi que ce soit.
 
On pourrait se poser la question, puisque le champ temporel est relativement réduit des caractéristiques climatiques des années étudiées. Le Montana fait partie de ses états ayant à subir des hivers longs, froids et enneigés.  Il suffit que l’un des hivers ait été particulièrement clément et l’autre particulièrement sévère pour toute comparaison soit faussée.
 
Reste un point essentiel : les vitesses pratiquées.  
 
Argumenter sur la variation positive de la mortalité routière suite à la suppression des limitations n’a de sens que si les vitesses pratiquées ont effectivement augmentées. Ont-elles effectivement augmenté ? Dans quelles proportions ? Avec quelle latence ? Et une fois restaurées, idem à l’inverse.
 
Personnellement, je n'ai pas les réponses à toutes ces questions. Mais je ne fait pas partie de ceux qui utiliser l'argument "Montana" pour appuyer leur discours et je n'ai jamais vu quiconque développer ne serait-ce qu'une seule de ces questions pourtant essentielles à la validité de l'argument.

 
Si je suis malhonnête, tu es en ce cas de bien mauvaise foi   . J'avance des stats officielles qui montrent que les autoroutes allemandes sont moins sûres que les françaises alors que la plupart ici se paluchent sur la bonne conduite des conducteurs allemands et les merveilleux résultats de la SR allemande    
 
Par la suite, je m'interroge sur les chiffres sections limitées / non limitées et je demande des données. Pas de bol, je n'affirme pas, je m'interroge alors tu repasseras pour tes insultes    
 

 
Pour la deuxième étape : relis ci dessus    
Pour la première étape : tu frôles la paranoia, je n'affirme pas ce que tu annonces, je constate que malgré le réseau non limité, les résultats allemands ne sont pas meilleurs mais un peu moins bons et je recherche des données précises.
 

 
Et bien voila, on arrive à des chiffres    
J'aime bien le "en gros" avec des valeurs de % à l'unité près    
Tu dois avoir des stats officielles, des tableaux, c'est ce que j'attends    
D'autre part, il n'existe pas de % fixe de sections non limitées. Ce chiffre varie aussi en fonction des conditions météo, le 66 est une valeur haute    
 

 
Si si, vigilance et attention accrues, un autoroute non limitée est plus sûre, je te conseille de relire les multiples posts de cette section    
 
 

 
J'en tire que les résultats sont un peu moins bons et que la densité du trafic y est peut être pour quelque chose. En tout cas, j'en déduis que ces résultats sont très décevants au regard des excellents résultats de Montana  
 
 

 
La Commission européenne ne peut pas tout homogénéiser d'un coup de baguette magique    
Quant au harcèlement, il faudrait peut être revoir ton vocabulaire même si certains contrôles sont mal placés d'un point de vue SR.

 
Continue à te palucher sur ton expérimentation à priori peu fiable et surtout sur un réseau et trafic peu comparable avec l'Europe.
Autre cliché : on modère l'enthousiasme des pro autoroutes allemandes et on est catalogué pro-Got  
 
 
EDIT : j'ajouterai qu'en l'état actuel du comportement des usagers français sur autoroutes (distances sécurité, clignotants, dépassements intempestifs..), il serait très risqué d'augmenter les limitations. Une formation renforcée et des véhicules banalisés plus nombreux pour traquer autre chose que la vitesse seule serait un préalable essentiel  

Sous prétexte que l'on y est bien il faudrait pas chercher a y être mieux ? C'est triste comme logique

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Président de la BAGcA et fier de l'être
Les pneus c'est bon, mangez en
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Donc d'après tes chiffres, dans un accident sur autoroute en France, on a 2 fois plus de chance de mourir qu'en Allemagne ?
 
Pourtant on y roule moins vite    
 
Et pour le rapprochement au Km Getea85 nous l'a déjà donné, il est pas en faveur de l'allemagne, mais la différence est minime

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Président de la BAGcA et fier de l'être
Les pneus c'est bon, mangez en
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Il ne sont pas merveilleux, ils sont supérieurs au notre
 
 

Voir au dessus
 
 

C'est du harcèlement, tu peux pas faire 300 bornes sans croiser un contrôle de vitesse, en revanche tu peux rouler toute ta vie sans souffler une seule fois dans un ballon  

Pourquoi pas

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Président de la BAGcA et fier de l'être
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Réfléchis pour voir    
 

 
 
 

 
C'est pourtant la cas.
Regarde les données postées plus haut et tu verras que la circulation est double entre l'Allemagne et le France.
 
Par contre comment expliques-tu alors que bien qu'il y ait 4x plus d'accident sur autoroute en Allemagne, il n'y a eu que 2 fois plus de morts ?
Deux fois moins de chance de mourir en Allemagne alors qu'on y roule plus vite...
 
 
 

 
En d'autres termes: "La France! On l'aime ou on la quitte!"
 
Monsieur a des amitiés douteuses.
 
J.B.H.
 

Dans des proportions qui ne peuvent en aucun cas soutenir un quelconque lien entre vitesse et accident. C'est en ça que ton argument est fallacieux. En revanche, Allemagne, Montana, Italie, Autriche peuvent tout à fait servir de contre exemple à une thèse à bout de souffle que seuls les légalistes acharnés ou autres lobotomisés de la LCVR osent encore soutenir aujourd'hui.
 

Tu peux reprendre tous mes posts, jamais tu ne liras ça de moi. Au contraire, je ne reconnais aucune vertue particulière aux allemands.
 

Ils le sont, tout comme les notres.
 
 

C'est beau de jouer sur les mots, c'est pour mieux noyer le poisson ? Et sinon sur le fond, tu en penses quoi ?
 

Ma source est sérieuse, vérifiable et surtout consultable.
 

Pauvres mouches    Et ça change quoi exactement sur le fond ? Ne serais tu pas en train de détourner l'attention ?
 

Statistiquement, elle l'est. Les raisons, à mon sens, ne sont pas directement liées à la vitesse. Comme en France d'ailleurs. D'ailleurs, si on utilisait la même réthorique que la propagande officielle, cela pourrait donner un truc du genre : la mortalité est la moins élevée sur les voiries les plus rapides, pour sauver des vies augmentons la limitation de vitesse là où elle est la moins élevée.
 
Tout ça pour dire que le lien vitesse/accident est utilisé abondamment et quasi exclusivement pour expliquer la mortalité sur nos routes (pour justifier la mise ne place du racket institutionnel) tant qu'on peut faire illusion. Dès que l'absurdité de la démonstration apparaît, pfuit, ya plus personne ou alors les chiffres sont truqués, cachés. Bref, la théorie du complot change alors de côté.
 
 

Tu roules beaucoup ?
 

C'est surtout que les arguments utilisés sont les mêmes.
 
 

Pas d'accord. On pourrait le faire tel que.
 

Et encore un petit coup de répression. Mais bordel, tu pourras mettre des millions de flics en véhicules banalisés sur autoroute, tu gagneras au mieux 200 vies dans l'année.

 
Plusieurs tentatives d'explication :
 
1- L'énergie cinétique allemande est spécifique et n'est pas soumise aux lois de la Physique.
2- Les allemands sont en majorité propriétaires de véhicules allemands bien plus solides que nos Peugeot/renault/Citroen
3- Les autoroutes allemandes sont souvent saturées, les accrochages sont donc nombreux mais pas forcément à vitesse élevée
 
A compléter, bien sûr...

Tu es d'une mauvaise fois étonnante, un enfant de 6 ans peut retourner ton argumentation, mais je vais pas déranger un enfant pour le faire, je vais m'en occuper    
 
1- L'énergie cinétique française est spécifique, au delà de la vitesse légale, un véhicule explose instantanément    
2- Les Français sont en majorité propriétaires de véhicules français bien plus solides que leurs BMW/Audi/Mercedes
3- Les autoroutes Françaises sont saturées de trou du cul pro limitation, si tu roules vite je te bloque le passage ou de toute manière je t'ai pas vu arriver, les accidents graves sont donc nombreux .
 
Et encore cette répression autoroutière est ridicule au vu du nombre de décès sur ce genre d'axe

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Président de la BAGcA et fier de l'être
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Je ne sais pas si les véhicules français sont moins solides que les allemands, mais par contre une fois atteint la vitesse de 131 km/h ils deviennent bizarrement très dangereux.

Entre le véhicule roulant seul sur autoroute, et les embouteillages ne permettant une vitesse moyenne de plus de 30 km/h, comme cela semble être le cas en Allemagne, quelle est est donc la densité "dangereuse" que l'on retrouve en France ?

Et prenons la Belgique, où la vitesse est limitée à 120 km/h, les véhicules allemands plus nombreux que les français, et le densité de circulation supérieure à celle des autoroutes françaises. Pourtant le nombre de tués/km y est deux fois plus importants qu'en France.

 
Si tu me trouves de mauvaise foi, c'est que tu es encore plus con qu'un enfant de 6 ans alors    
 
Bon alors, si tu sais argumenter sans troller, comment analyses-tu que les accidents allemands sur autoroutes soient comparativement moins mortels que les français ?
Ça peut venir de la protection des véhicules, de la zone d'impact, de l'énergie acquise au moment du choc, du port ou non de la ceinture....
 
Que les tués autoroutiers soient peu nombreux, c'est un fait, au moins, on a des chiffres fiables là dessus    

Le tableau plus haut ne donne aucune indication sur la densité de circulation.
 

 
Exact et c'est pour ça que j'avais effacé mon message à la recherche de données là dessus    
 
J'en trouve pas pour l'instant mais il faudrait avoir le nbre d'accidents et nombre de tués autoroutiers en Belgique pour comparer avec France / Allemagne.
Dommage, la base de données accidentologie plus haut n'est pas renseignée pour la Belgique.

Comment t'es grossier enculé de ta raSSe
 
 
   
 
Et c'est toi le troll    
 
Une fois ceci fait, passons a autre chose, je constate juste qu'a cours d'argument tu préfère l'agressivité à la reconnaissance de tes erreurs, mais bon
 
Le marché auto allemand est composé de pas mal d'allemandes c'est vrai, mais les françaises (renault) offre des prestations de sécurité au moins aussi élevé que les allemandes .  
 
Cette sécurité accru de leur réseau peut aussi venir, d'une conduite plus intelligente, d'une plus grande vigilance sur la route, et d'un respect de l'autre plus grand
 
En clair si il y avait moins de con sur nos autoroutes on ne s'en sortirait que mieux, si on traquait les vrais danger de l'autoroute et pas que la vitesse
 
Pour faire simple au lieu de chercher à détourner la conversation sur l'absence de lien entre vitesse et accident de la route, tu devrais plutôt te rendre compte que sur autoroute la vitesse ne tue pas, même en France
 
Mais peut etre qu'il y a d'autre cause, plus grave et jamais réellement prévenu comme la somnolence    
 

 
http://tf1.lci.fr/infos/france/soc [...] oute-.html

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Je n'avais pas vu la suppression du message.

J'ai trouvé des infos plutôt anciennes, mais en supposant que l'évolution ait été semblable entre les 3 pays, la densité est croissante entre la France, la Belgique et l'Allemagne.

Maintenant le réseau autoroutier en Belgique est assez différents par rapport à celui français (hormis en périphérie des grandes agglomérations).
Les sorties et accès à l'autoroute sont bien plus nombreux, entrainant à priori un nombre de manœuvres accru, et l'état des routes est moins bon qu'en France, même si je ne pense pas qu'il soit réellement source d'accidents.

 
C'est toi qui commet une erreur d'interprétation, tu ne comprends pas qu'on ne parle plus du nombre d'accidents en absolu (bien plus important en Allemagne d'ailleurs) mais de la gravité des accidents    
Quand il y a accident sur autoroute en Allemagne, il y a 2 fois moins de chance d'être tué que quand il y a un accident sur autoroute en France.
Et ça viendrait d'une conduite plus intelligente, d'une plus grande vigilance sur la route, et d'un respect de l'autre plus grand
L'allemand en train de subir un accident aurait donc un comportement différent permettant de limiter les risques mortelles au moment de l'impact
 
 
Oui pour la somnolence d'où l'intérêt de s'arrêter régulièrement    
 

 
Disons que la solution trouvée par les pouvoirs publiques pour réduire les effets d'un accident ou d'un acte propice à en occasionner un est de réduire la vitesse des véhicules.
D'autant que cela légitime la répression qui permet de rentrer de l'argent dans les caisses.
 
La frontière est mince entre le conducteur respectable et le délinquant routier, elle vaut 1 km/h.
 
Quand les français arrêteront de coller les autres véhicules, de déboiter sans clignotant, utiliseront leurs rétroviseurs et prendront conscience qu'ils ne sont pas là pour empêcher la personne roulant plus vite qu'eux de passer, cela se passera beaucoup mieux.
 
EDIT : ceci dit la majorité des français roulent bien, on ne retient malheureusement que les mauvais exemples.
En région parisienne beaucoup ont tendance à oublier que l'on roule à droite, et cela entraine souvent des "pilotes" slalomant entre les véhicules, encore plus marquant les vendredi/samedi/dimanche soir.
Venant de Belgique, les français sont tout de même moins civilisés et courtois sur la route.
 

Voici les chiffres pour l'europe entière dont la belgique en 2007 avec Nb de tués/habitants et Nb de tués/nb de kilomètres parcourus
 

 
On y voit que la belgique compte plus de mort par kilomètres parcouru que la France ou l'Allemagne, pourtant on y roule moins vite sur l'autoroute
 
Il y a finalement peut etre un lien entre vitesse et mortalité sur la route, plus on roule vite moins on meurt    
 
Je vais chercher le détail pour la belgique

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Président de la BAGcA et fier de l'être
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Il y a beaucoup de circulation "étrangère" en Belgique, je ne sais pas si elle est prise en compte ici.
 

Suis pas près d'aller en Slovaquie    
 
J.B.H.

 
Je ne suis pas sûr qu'il y en ait plus qu'en France.
 
J.B.H.

Voila
 

 
Donc pour l'allemagne, 2/3 d'autoroutes illimitées, vitesse conseillé de 130kmh sur ces axes
 
20943 accidents pour 662 tués ratio 0.0316
 
Pour la France, autoroutes limitées à 130kmh
 
5827 accidents et 359 tués ratio 0.0616
 
Pour la Belgique, autoroutes limitées à 120kmh
 
3919 accidents et 163 tués ratio 0.0415
 
 

 
 
   Sécurité routière, Changeons

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Si tu es majeur, tu as ton bulletin de vote ...
On est pas obligé de gueuler à l'injustice en permanence, non plus