Dis donc Pichon, tu serais pas en train de demander à mots couverts que l'article R413-17 soit revu et modifié pour que des points soient enlevés également ?

Alors il faut faire changer la loi, peu importe les raisons de la peine pour peu qu'elle soit sévère    C'est dingue ce goût de la sanction pour la sanction.
 

Et laquelle est la plus dangereuse ?

Il me paraitrait effectivement bien plus logique de sanctionner en fonction de la gravité. Quand je parle de sanctionner, j'entends aussi contrôler. Et j'ai comme un doute sur la rapport contrôles de la vitesse excessive vs contrôles du dépassement de la vitesse autorisée    
Ce serait y pas parcequ'il y en a un qui est beaucoup plus facile à constater que l'autre et du coup aussi beaucoup plus rentable ?

C'est toit qui réclame le fait de lui mettre les 2 infractions et c'est nous qui avons le gout de la sanction pour la sanction?  

Qu'elle est le plus dangereux? Un homicide volontaire ou involontaire? Parce que si tu vas par là on peut aller très loin...

Et prendre la sanction la plus importante ça te parait pas coller?

Tu serais le premier à gueuler sinon que les fdo pourraient mettre cette amende comme ils veulent et qu'elle serait incontestable...

J'ai réclamé ça moi ? J'ai juste posé une question, hein, alors t'es gentil de ne pas interpréter mes propos à la sauvage    
Alors pour répondre à ta question, oui il serait mieux de mettre toutes les infractions, mais en même temps, je préfère les gendarmes s'affairer à d'autres taches qu'un seul abruti... Du coup si ils mettent la plus importante pécuniairement parlant ça ne me pose aucun problème...

Ah bon, le dépassement d'une valeur sur un panneau sans tenir compte du contexte est de l'ordre de l'homicide ?Tu fais des parallèles... Je t'en fais aussi... Bizarre que tu ne veuilles pas répondre à la question... Tu réclames donc une peine unique à appliquer quelque soit l'infraction (on confond tous les codes par la même occasion, pourquoi distinguer) et sans procès, car on s'en fout du moment que le présumé coupable est condamné. Ca doit être sympa la vie de tous les jours avec toi    

Justement non, ça ne colle pas.
Bah pourtant c'est le plus sensé à faire : on ne mobilise pas les gendarmes plus que de raisons et ils ont pris la prune la plus importante qui correspond à leurs infractions...

On se connait ? Pas besoin de te connaitre pour voir que tu es obtus...M'as tu lu une seule fois "gueuler" au sujet de ce type de sanction ? Effectivement, je préfère largement être contrôlé par un humain plutôt que par une machine, aussi subjectif soit il car j'ai la faiblesse de croire qu'il est encore capable de discernement. Un contrôle radar, piloté ou non par un humain reste un relevé de machine qui ne sait pas faire la distinction entre ce qui est dangereux/grave de ce qui ne l'est pas. Et c'est précisément le problème ici, on reproche une infraction sur la base du contrôle d'une machine faisant totalement obstruction à la conduite vraiment dangereuse. Un bel amalgame entretenu depuis des années car il légitime auprès de l'opinion publique des pratiques qui n'ont plus rien à voir avec la sécurité.
 
On le constate depuis longtemps en terme de sécurité routière, ça marche très bien on va donc l'exporter à d'autres domaines. Dormez braves gens, on veille sur nous    

 
Donc que faudrait il faire ?  
Pour le permis je te rappelle que ce sont des anglais donc UE il me semble....

(...)Pourquoi la vitesse excessive est-elle moins sévèrement punie que le dépassement de la vitesse autorisée ?

 
(...)parce que la seconde est intentionnelle et que la première peut venir d'une mauvaise appréciation(...).

 
Pas pour ceux du Tour de France historique

D'accord avec vous Daniel et Isab. Le gros problème dans le cas présent est la négation du danger généré au profit d'une désinformation crasse.
Qu'ils soient punis, oui, mais qu'ils le soient pour ce qu'ils ont fait de plus grave. C'est en fonction de la gravité de l'acte qu'il faut sanctionner et non en fonction de la sanction la plus lourde.  
 
Quel est le message envoyé ? Qu'on n'est plus puni en fonction de ce que l'on a fait mais en fonction de ce qu'on risque ? Je ne vois pas de meilleur moyen pour décrédibiliser tout un système.

 
ok, étant étranger les sanctions ne seront pas aussi lourdes que pour un francais (perte de points, du permis) mais la loi est la même pour tous.

D'accord avec vous Daniel et Isab. Le gros problème dans le cas présent est la négation du danger généré au profit d'une désinformation crasse.
Qu'ils soient punis, oui, mais qu'ils le soient pour ce qu'ils ont fait de plus grave. C'est en fonction de la gravité de l'acte qu'il faut sanctionner et non en fonction de la sanction la plus lourde.  
 
Quel est le message envoyé ? Qu'on n'est plus puni en fonction de ce que l'on a fait mais en fonction de ce qu'on risque ? Je ne vois pas de meilleur moyen pour décrédibiliser tout un système.

 
Oui mais comme la sanction n'aurait pas été assez lourde, en fait il aurait fallu les 2...et pissetou !

Imaginez qu'un ami vous prete une voiture très sportive, que vous perdiez la tete un moment et que vous fassiez comme eux...  
j'imagine :
- votre tête avec un PV de 50 000 euros et passage par la case prison...
- la tête de votre pote qui a perdu sa voiture
- celle de votre famille pour ce moment d'égarement (qui aurait pu avoir des conséquences graves...j'ai dit qui aurait)
 
 
que ces types fassent la course ok ce n'est pas bien, mais les sanctions proposées doivent être les mêmes pour tous... pourquoi s'exciter parce qu'ils sont riches  ?? jalousie, frustration ??
 
ok, étant étranger les sanctions ne seront pas aussi lourdes que pour un francais (perte de points, du permis) mais la loi est la même pour tous.
 
principe N°1 de notre république : égalité des citoyens
 
la solution ? peut etre le système en vigueur dans un pays nordique (la suede je crois) ou l'amende est en fonction des revenus.
 
et n'oubliez pas qu'il y a autant de gars qui font pareil en Sub ou en moto...
 

Tu préférerais qu'ils ne soient puni que pour l'autre intitulé qui leur couterait beaucoup moins cher?

 
 
Ce qui est bien dans ce cas, c'est que nos protagonistes auront compris que la prochaine fois, ils pourront faire la course en France en toute impunité pourvue qu'elle se fasse en dessous des limitations de vitesse. dans le respect du code de la route !

Comme déjà dit en début de thread, je ne préfère rien du tout, on ne connait pas (et connaitra certainement jamais) les circonstances précises dans lesquelles ces vitesses se sont pratiquées.
La majorité des contributeurs se plaint de la course illégale sur route ouverte et je constate qu'à priori ce n'est pas sur cette base qu'ils sont sanctionnés.Donc tu préfères qu'on les laisse partir sans rien?
 
Ce qui est bien dans ce cas, c'est que nos protagonistes auront compris que la prochaine fois, ils pourront faire la course en France en toute impunité pourvue qu'elle se fasse en dessous des limitations de vitesse. J'ai bien compris que ta soif de sanction impitoyable est prioritaire sur la sanction juste et t'aveugle complètement. Peu importe l'infraction, ce qui compte c'est qu'ils soient sanctionnés.

 
Ben voilà, ça fou les boules de voir des gonz rouler a 170 (je parle de la plupart des étrangers, et pas de ces anglais en particulier) et voir qu'il s'en tire pour 90€... alors que toi, dans ton propre pays, on va pas hésiter à te faire raquer comme un salaud et perdre le plus de point possible..
sauf que là c'est 750 euros déjà... +  rétention du permis sur place... après désolé mais c'est ce que prévoit la loi en france... mais tu peux aller dans un autre pays faire pareil

 
Oui voilà, bisounours, Pere noel, toussa..  

 
Ben bien sur que c'est une des solutions qui mettrai tout le monde (ou la plupart) sur un pied d'égalité...
 

 
Et en BM, et en Renault RS etc...
(la liste est longue, tu comptes toutes les faire ?)

 
Un moment d'égarement? Ils font la course à travers toute la france... Qu'ils aillent sur un circuit pour se faire plaisir... Qu'ils aient énormément de pognon ou pas, pour moi la sanction devrait être la même... On discutait aussi du fait qu'une seule sanction pécuniaire n'est rien pour ces gens là et qu'ils profitent du fait qu'ils ont de l'argent pour faire n'importe quoi et se sentir en pleine impunité... Ce n'est pas de la jalousie mais une constatation...

 
 
c'était un exemple pour illustrer et te faire comprendre (mais c'est raté) que ca peut tous nous arriver...

 
 
si c'est pour sortir un commentaire, la plupart du temps vaseux à chacune de mes phrases, tu peux t'abstenir, sauf si tu n'as pas mieux à faire...

Faire la course au milieu de la circulation, que se soit en Allemagne ou ailleurs moi j'appelle ça faire le con... Lorsque tu dis qu'on aurait rien dit si ça c'était passé en Allemagne pour minimiser, je ne suis pas d'accord et je te rappelle (s'il en était besoin) que les fdo outre Rhin n'ont pas la réputation d'être "coulant"

 
Non je me fous de l'intitulé dont le contrevenant fera l'objet du moment que c'est le plus cher et qu'il ne mobilisera pas les gendarmes...
Pourquoi parce que la seconde est intentionnelle et que la première peut venir d'une mauvaise appréciation.

 
 
Bonsoir,
 
Sans vouloir polémiquer, et en s'extrayant un instant du cas du topic, il me semble que le fond du problème débattu se concentre là...car la sanction n'est pas en adéquation avec une véritable notion de danger...contrairement aux discours théoriques et non moins pertinents sur la sécurité routière...
 
Considérer qu'une vitesse excessive relève d'une mauvaise appréciation signifie clairement que l'on minimise la responsabilité du conducteur, alors qu'il a franchement fait une erreur de conduite, aussi involontaire soit-elle...
En revanche, on demande au conducteur de ne pas réfléchir et d'appliquer une vitesse limite décidée pour lui à l'avance, sans tenir compte du contexte donc. Si le conducteur n'a pas respecté cette règle arbitraire, jugée "simple" à mettre en oeuvre, eh bien la sanction est plus lourde, qu'il y ait danger ou pas...uniquement parce qu'il l'a transgressée sciemment.
 

 
Tous nous arriver? Désolé mais c'est pas parce que l'on me prête une voiture puissante que je vais faire du 200... Même pas sur circuit... La voiture des autres je ne prends aucun risque avec...
 
Ensuite les questions soulevées sont les suivantes : La sanction est elle assez sévère? Non, je ne crois pas... Si c'est juste une question de fric, ça n'empêcheras pas les plus fortunés d'en faire qu'à leurs têtes...
La sanction est elle légitime? Oui, cela faisait partie de plusieurs infractions qu'on pouvait leurs relever... Devait on toutes leurs relever? pour moi non, la sanction ne leur aurait pas parue plus lourde et cela aurait nécessité de bloquer (inutilement du coup) des effectifs de fdo. Pourquoi leur relever celle ci plutôt qu'une autre? Bah parce que c'est la plus chère et la moins contestable... Du coup, je ne vois pas pourquoi on leur aurait fait une fleur en leur en relevant une plus sympa?
 
Je pense que tu comprendras mon point de vue plus haut, pour ma part, j'ai bien compris ce que tu voulais dire caribou, mais je ne pense pas que ça peut nous arriver à tous de nous retrouver dans les mêmes circonstances que ces gens, et je ne prône pas qu'on pique la voiture de "Mr toutlemonde" mais de celui qui prends la route pour un circuit. Quand on dépasse les 185 (pour être dans le cas d'un grand excès de vitesse), je ne pense pas que ça soit une erreur d'inattention. Tout le monde sait ce qu'il risque de jouer à ça, donc soit on assume, soit on loue un circuit...

 
T'es susceptible comme garçon dis moi...
 
faut dire que j'en ai un peu marre des posts ou on reprend chacune de tes phrases pour sortir un truc creux ou répondre sur un mot clé en oubliant le sens de la phrase
 
Excuse moi mais..
 

 
Si tu crois encore à ça...
 
Donc c'est bien ce que je disais...
 
ah bon ? ben retourne au moyen age on en reparlera...    
l'égalité n'est peut être pas parfaite dans la réalité mais elle a le mérite d'exister dans les textes et c'est ce qui fait par exemple que devant un tribunal tu gagneras devant une personne qui aussi riche ou puissante soit elle perdra si elle a tort... (évite de me sortir le contre exemple exceptionnel)
 
puis sinon:
 

 
Ben non, c'est à ça que servent les points de suspension..
 
Parceque tu disais que y'a des mecs qui font pareil en sub ou en moto... et j'apportais une petite précision en disant que oui (pas tous d'ailleurs) mais pas que...
 
parceque s'arrêter a ta phrase, ça laissait sous entendre que les mecs en moto et en sub faisait forcement ce genre de run... et au lieu du casser du sucre sur leur gueule, je voulais simplement te faire remarquer que faut pas oublier les autres non plus.... et que y'a pas besoin d'une sub forcement pour le faire...
 
Maintenant si on peut pas te repondre, et que tu le prend mal, tu peux le mentionner en bas en signature, mais perso j'm'en branle complet...

 
+1
 

 
Les deux erreurs sont volontaires de toute façon :
- s'il s'agit d'un de dépassement de vitesse autorisée, le contrevenant a sciemment roulé à 135 km/h alors que c'était limité à 130, par exemple ;
- s'il s'agit d'une vitesse excessive, le contrevenant a sciemment roulé à 120 km/h alors que c'était à limité à 130 mais que les FDO ont estimé que les circonstances (précipitations, verglas, densité de la circulation,...) exigaient de ne rouler qu'à 90, par exemple.ça peut aussi être un virage mal signalé ou mal jaugé....
 
C'est ce qu'on appelle le dol général en droit pénal, il est exigé pour toute infraction. Il s'agit de la volonté délibérée d'avoir tel ou tel comportement incriminé. Par exemple, si tu fais du 180 sur l'autoroute parce-que ton accélérateur est bloqué, indépendamment de toute faute de ta part, alors tu n'es pas coupable de dépassement de vitesse autorisée, car ton comportement ne sera ni délibéré, ni volontaire.
 
Ce qui fait la diffèrence entre les deux infractions c'est que le vitesse maximale est fixée dans un cas par la loi, dans l'autre, par les fdo. Mais dans les deux cas, c'est subjectif... et discutable :
- dans le cas des fdo, bah, pas la peine de faire un dessin ;
- dans le cas de la loi, limiter la même portion de route à la même vitesse, quelque soit la densité de la circulation, l'état de la route, le modèle et l'état de la voiture, les capacités du conducteur, son expèrience, son état physique,... est subjectif (et reflète davantage une solution de facilité prenant le pas sur les libertés individuelles), discutable et donc TRES discuté. Si les dispositions en matière de limitation de vitesse étaient aussi incontestables que certains veulent le croire, alors il ne devrait pas y avoir plus de dépassements de vitesse que de viols ou de meutres, qui sont, je l'espère, des infractions dont l'existence et la définition ne sont pas contestées. Les topics sur la vitesse ont de beaux jours devant eux...
 
S'agissant du dernier passage en gras, il y a dans la constitution française un principe dit de "légalité". Celui-ci implique notamment la nécessité des infractions et la proportion des peines à la gravité de l'infraction commise. Il n'est nulle part fait référence à la "simplicité" de la règle transgressée.
 
Au contraire, la vitesse excessive est nettement plus dangereuse que le dépassement de vitesse. En effet, la vitesse n'est pas en elle-même dangereuse, c'est son inadéquation aux circonstances qui la rend dangereuse. Pourquoi ne pas remplacer les radars par des caméras ?
 
 

 
Les deux erreurs sont volontaires de toute façon :
- s'il s'agit d'un de dépassement de vitesse autorisée, le contrevenant a sciemment roulé à 135 km/h alors que c'était limité à 130, par exemple ;
- s'il s'agit d'une vitesse excessive, le contrevenant a sciemment roulé à 120 km/h alors que c'était à limité à 130 mais que les FDO ont estimé que les circonstances (précipitations, verglas, densité de la circulation,...) exigaient de ne rouler qu'à 90, par exemple.
 
C'est ce qu'on appelle le dol général en droit pénal, il est exigé pour toute infraction. Il s'agit de la volonté délibérée d'avoir tel ou tel comportement incriminé. Par exemple, si tu fais du 180 sur l'autoroute parce-que ton accélérateur est bloqué, indépendamment de toute faute de ta part, alors tu n'es pas coupable de dépassement de vitesse autorisée, car ton comportement ne sera ni délibéré, ni volontaire.
 
Ce qui fait la diffèrence entre les deux infractions c'est que le vitesse maximale est fixée dans un cas par la loi, dans l'autre, par les fdo. Mais dans les deux cas, c'est subjectif... et discutable :
- dans le cas des fdo, bah, pas la peine de faire un dessin ;
- dans le cas de la loi, limiter la même portion de route à la même vitesse, quelque soit la densité de la circulation, l'état de la route, le modèle et l'état de la voiture, les capacités du conducteur, son expèrience, son état physique,... est subjectif (et reflète davantage une solution de facilité prenant le pas sur les libertés individuelles), discutable et donc TRES discuté. Si les dispositions en matière de limitation de vitesse étaient aussi incontestables que certains veulent le croire, alors il ne devrait pas y avoir plus de dépassements de vitesse que de viols ou de meutres, qui sont, je l'espère, des infractions dont l'existence et la définition ne sont pas contestées. Les topics sur la vitesse ont de beaux jours devant eux...
 
S'agissant du dernier passage en gras, il y a dans la constitution française un principe dit de "légalité". Celui-ci implique notamment la nécessité des infractions et la proportion des peines à la gravité de l'infraction commise. Il n'est nulle part fait référence à la "simplicité" de la règle transgressée.
 
Au contraire, la vitesse excessive est nettement plus dangereuse que le dépassement de vitesse. En effet, la vitesse n'est pas en elle-même dangereuse, c'est son inadéquation aux circonstances qui la rend dangereuse. Pourquoi ne pas remplacer les radars par des caméras ?
 
 

 
effectivement, je suis d'accord sur le fait que toi et moi ne serons jamais pris en faisant un run du même genre et sur une telle distance que ces anglais (pour un pari stupide)... mais se faire prendre à 170 ou 200 c'est vraiment possible et ce ne sera pas une faute d'inattention c'est clair, mais je l'ai encore fait aujourd'hui sur autoroute pendant 2 minutes (sans tuer personne)...
le mythe de la vitesse qui tue obligatoirement dans toutes les circonstancesPour ma part, je n'ai jamais dit ça, mais elle est un facteur aggravant de chaque accident mortel, je n'y crois pas mais je ne cautionne pas non plus la vitesse excessive à tout moment, surtout quand c'est un pseudo païlote qui juge qu'il n'est pas dangereux...

Merci guigui10 pour ces précisions intéressantes.
Je suis bien d'accord aussi que la vitesse excessive relève d'une action volontaire...
 
 

 
ou pas...
 
l'impression de vitesse étant très subjective et les limitations de vitesse souvent hasardeuses, il n'est pas rare d'etre en exces de vitesse par rapport aux limitations sans s'en rendre compte ce qui n'est pas pour autant nécessairement dangereux... mais il est autrement plus grave de rouler trop vite par rapport à la vitesse praticable en sécurité à l'endroit at au moment où on y passe sans s'en rendre compte.
 

 
ou pas...
 
l'impression de vitesse étant très subjective et les limitations de vitesse souvent hasardeuses, il n'est pas rare d'etre en exces de vitesse sans s'en rendre compte...