Reprise du message précédent :

g.auvolant a écrit :   Tu dis que ce serait difficile, je dis que c'est n'importe quoi. Sanctionner une vitesse excessive reviendrait, dans la mesure ou des radars ne peuvent que sanctionner des excès de vitesse en rapport à une limite générale que ton idée semble rejeter, à donner aux seuls agents de FdO (que je suis, je le rappelle) la lourde responsabilité d'estimer on ne sait comment (sans radar ???) des vitesses excessives à des endroits sélectionnés comment ??? Bref, du n'importe quoi

 
C'est bien ce que je dis par euphémisme : difficile à mettre en pratique.
Tu conçois tout de même que ce serait idéal non ? Plus d'injustice possible (limitations incohérentes, faut-il que je rappel le passage de la limitation de 50 à 70 à l'entrée de Bapaume sans ajout de radar ni de modif de la chaussée, ou encore le passage de 80 à 90 sur le périphérique de Lille (un RA mais placé assez loin, même pas concerné si ca le devait).

Certes

Faux. Le fait de rouler moins vite peut très bien te permettre d'éviter un accident grâce à une capacité de manoeuvre accrue, chose que tu n'aurais pu faire en roulant à 20 ou 30 KM/H de plus.

C'est un fait. Mais pour diminuer le nombre d'accidents à vitesse égale, la solution est dans la comportement des usagers. Et là...
Et le Gvt n'a rien à voir là-dedans. Le conducteur en est le seul responsable.

Non. C'est du "saupoudrage" partiel, mais à utiliser en permamence.
Pour l'éducation routière, voici ce que j'en pense :
http://www.forum-auto.com/sqlforum/section16/sujet368913.htm

...Auquel je rajouterais un sixième à l'heure actuelle : la vitesse
Tous ces paramètres, je les inclus dans le comportement en général.

Mais depuis un certain temps, la presse spécialisée nous fournit non seulement les résultats des crash-test, mais également des distances de freinage de nos voitures.

Contente-toi de te sentir comme un contrevenant potentiel, du moins jusqu'à 39 KM/H retenus au-dessus des limitations en vigueur.
Sur autoroute, si tu roules à 178 KM/H enregistrés (donc 180 chrono), on te retient 169. Et cela fait 90 euros à la clé, 3 points en moins.
Un simple contrevenant.
Idem sur route avec 129 retenus (136 enregistrés).
Un simple contrevenant.
Alors tes grands mots...

g.auvolant a écrit :   Contente-toi de te sentir comme un contrevenant potentiel, du moins jusqu'à 39 KM/H retenus au-dessus des limitations en vigueur. Sur autoroute, si tu roules à 178 KM/H enregistrés (donc 180 chrono), on te retient 169. Et cela fait 90 euros à la clé, 3 points en moins. Un simple contrevenant. Idem sur route avec 129 retenus (136 enregistrés). Un simple contrevenant. Alors tes grands mots...

 
Tu es remonté toi, pourtant le soleil est revenu, tout au moins ichi din l'nord
Dis aux membres de la lcvr ou à d'autres que tu roules à 70 en ville ou 160 sur autoroute et tu seras traité de criminel (authentique), certains se contentent même de 10 km/h d'excés pour te qualifier de la sorte..

S'il est clair que sur la longueur de notre réseau routier, des incohérences sont présentes, il faut rester objectif, elles ne concernent qu'une infime minorité du réseau. Et comme l'a dit Berlinois, il faut arrêter d'avoir un oeil critique en permanence sur telle ou telle limitation. Tu respectes, point barre. Personne n'a une expérience personnelle suffisante pour juger le bien fondé ou non d'une limitation à tel ou tel endroit, surtout sur des portions que tu ne connais pas.
Si comme tu le dis, tu constates de limitations trop importantes sur certains secteurs, à toi de faire le discernement, et de lever éventuellement le pied. Maintenant, j'ai très rarement vu en France des limitations trop fortes par rapport au secteur concerné.

 
Meuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhh
 

 
C'est justement ca qui rend les mesures du gouvernement dangereuses a mon gout
On va se retrouver avec de bons moutons sur nos routes
Ils rouleront a la limite de vitesse toleree sans aucun esprit de discernement
 
Ca me fait quand je vois ca

Ca fait pas Meuh un mouton !

bengal-tiger a écrit :   Ca fait pas Meuh un mouton !

 
Nan mais la bonne vache a lait si

Bloodymary a écrit :   Meuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhh     C'est justement ca qui rend les mesures du gouvernement dangereuses a mon gout On va se retrouver avec de bons moutons sur nos routes Ils rouleront a la limite de vitesse toleree sans aucun esprit de discernement   Ca me fait quand je vois ca

Parce que tu te crois assez fort pour estimer la bonne vitesse à observer sur l'intégralité du réseau routier ???
Il ne t'est jamais venu à l'esprit que les limitations de vitesse sont justement là pour t'éviter d'avancer au juger, qui serait synonyme d'une hécatombe digne des années 70 ?

Bloodymary a écrit :   Nan mais la bonne vache a lait si

Ah oui tu as raison.

g.auvolant a écrit :   Parce que tu te crois assez fort pour estimer la bonne vitesse à observer sur l'intégralité du réseau routier ??? Il ne t'est jamais venu à l'esprit que les limitations de vitesse sont justement là pour t'éviter d'avancer au juger, qui serait synonyme d'une hécatombe digne des années 70 ?

 
 
Surement plus que des panneaux totalement arbitraires qui ne tiennent absolument pas compte de l'environnement et de ses changements
 
Je suis tres souvent en gros exces sur route degagee comme je suis tres souvent en dessous en ville ou en cas de grosse circulation
 
Ca s'appelle s'adapter
 
Mais le jour ou les pros du tout securitaire comprendront ca ...

Bloodymary a écrit :     Surement plus que des panneaux totalement arbitraires qui ne tiennent absolument pas compte de l'environnement et de ses changements

Tu démontres un niveau d'inconscience digne du livre des records
Et en plus tu es motard ?
Je comprends pourquoi les 2 roues, qui représentent 1% des véhicules, accusaient presque 16 % des tués en France en 2004

Tu sais, Bloody, que si on octroie à tous les usagers les mêmes droits que ceux que tu t'autorises, tu auras vite fait de rendre hommage à la première moitié de ton pseudo

...Tu penses que tu viens de prouver que tu vaux tellement mieux...

g.auvolant a écrit :   C'est un fait. Mais pour diminuer le nombre d'accidents à vitesse égale, la solution est dans la comportement des usagers. Et là... Et le Gvt n'a rien à voir là-dedans. Le conducteur en est le seul responsable.   Tous ces paramètres, je les inclus dans le comportement en général.

 
L'éducation, la formation c'est bien en raaport avec la politique, insister sur la prévention plutôt que le tout répression serait un signe d'intelligence.
 
Mais je suis quand même d'accord que le conducteur a sa responsabilité, d'ailleurs avoir un cadre trop rigide de par la SR dérésponsabilise les conducteurs c'est pour ça que l'on voit les moutons en files indiennes
 
 
 

 
C'est bien mais les mesures sont faites par la presse et non par un institut type euro ncap et dont les méthodes sont reproductibles et fiables. (par exemple, souventles journalistes ont à leur disposotion un véhicule avec des grosses roues optionnelles, subissent la météo, ont une voiture qui a subi pas mal de confrères)

 
Et qui l'a cette expérience suffisante pour fixer les chiffres à respecter ?

Mais tout à fait !!!
Et tout le monde ici en a conscience, la preuve :  
http://www.forum-auto.com/sqlforum/section16/sujet368913.htm
Deux pages en 10 jours pour mon topic.
C'est sûr, les forumistes sont vachement pour la prévention et l'éducation routière
Alors merci d'arrêter ce genre de salade, hein, ça me fait doucement rire
A l'heure actuelle, tant que la prévention n'a pas une place permanente dans notre système éducatif, je ne vois pas autre chose que la répression pour limiter la casse

Oui là tu as partiellement raison. Maintenant des files indiennes incessantes sont signe d'un réseau encombré, donc où la vitesse est à proscrire.

Un institut sera incapable de donner des mesures identiques, car il faut savoir que les distances de freinage diffèrent sur un même véhicule, en fonction de la marque du pneumatique, de la manière d'entamer le freinage, ABS ou non, de la température extérieure...
Bref, c'est loin d'être une science exacte comme le crash-test, ou deux véhicules identiques vont se comporter de manière similaire sur deux chocs identiques. Et là encore, dans la vie on aura tellement de paramètres modifiant les données théoriques...

axxelman a écrit :   Et qui l'a cette expérience suffisante pour fixer les chiffres à respecter ?

Ni toi, ni moi, ni aucun forumeur.
Mais des gens dont la profession est d'étudier les statistiques accidentologiques, sont plus à même que quiconque ici de transmettre le résultat de leurs recherches en limitations de vitesse.
Et n'oublions pas que depuis bientôt 35 ans, on est en droit de penser que les normes de sécurité de notre réseau se sont adaptées aux limitations en vigueur. Changer ces dernières du jour au lendemain aurait forcément pour conséquence de provoquer un déséquilibre, et des catastrophes sur bien des portions du réseau.

g.auvolant a écrit :   Tu démontres un niveau d'inconscience digne du livre des records Et en plus tu es motard ? Je comprends pourquoi les 2 roues, qui représentent 1% des véhicules, accusaient presque 16 % des tués en France en 2004

 
Nan justement
Contrairement a toi, j'ai un cerveau et je prefere m'en servir quand je suis sur la route plutot que me focaliser sur des panneaux totalement arbitraires ou des reglements debiles et inadaptes
 

g.auvolant a écrit :   Tu sais, Bloody, que si on octroie à tous les usagers les mêmes droits que ceux que tu t'autorises, tu auras vite fait de rendre hommage à la première moitié de ton pseudo

 
Je te remercie de t'inquieter pour ma petite sante
Mais ca fait quelques temps que ca dure hein
Et j'ai jamais eu d'accident responsable
Comme quoi c'est peut etre mieux que de garder le nez sur son compteur betement ...
 

g.auvolant a écrit :   ...Tu penses que tu viens de prouver que tu vaux tellement mieux...

 
C'est gentil

g.auvolant a écrit :   Mais tout à fait !!! Et tout le monde ici en a conscience, la preuve :   http://www.forum-auto.com/sqlforum/section16/sujet368913.htm Deux pages en 10 jours pour mon topic. C'est sûr, les forumistes sont vachement pour la prévention et l'éducation routière

Surtout les plus fervents anti-vitesse...
Ils ne se sont pas exprimés sur ce thème.

 

 
C'est sur que les limitations ont vachement evoluees avec les progres technologiques
 

 
 
Elles sont loin d'être infimes.
Ne seraitce que sur des troncons de transition (pourquoi mettre le panneau 110 là et pas 200 m avant ?)
Je t'ai donné 2 exemples très récent dans le NPDC où la limitation a été remontée.
D'autres sont revues à la baisse : nombreuses zones 30 par exemple.
Ensuite à certaines heures une limitation peut devenir inutile : 30 devant une école un dimanche, voie dégagée (j'en connais plusieurs à Arras, pas d'arbre pour se cacher).
Sans compter les nombreux villages qu'on traverse à 50 ou 70 selon la politique locale..
 
Et non, il n'y a pas de dictature de la pensée, c'est mon droit, et même si on ne me le donne pas, je le prends, de critiquer, d'utiliser mes connaissances et ma raison pour juger de l'utilité de telle ou telle limitation. Le gouvernement n'est pas divin, n'a pas la science infuse, pas plus que la DDE : il n'y a pas qu'une question de compétence, mais bien d'autres facteurs.
 
En pratique, je respectes, mais n'en pense pas moins (encore heureux qu'on a la liberté de penser).

 
Quand tu n'as pas de panneau tu es bien capable de choisir ta vitesse, à la baisse, virage dans une départementale aussi, pourtant nous ne sommes pas tous ingénieur à la DDE...

Bloodymary a écrit :   Nan justement Contrairement a toi, j'ai un cerveau et je prefere m'en servir quand je suis sur la route plutot que me focaliser sur des panneaux totalement arbitraires ou des reglements debiles et inadaptes

Des panneaux seront toujours moins arbitraires que tes propres élucubrations.

Eh oui, c'est ce que vous vous dites tous...Les accidents mortels c'est pour les autres...Jusqu'au jour où...

Oui, n'est-ce-pas
Avec le ton ironique qui accompagnait ce post

C'est exact.
Mais ton discernement est toujours plus précis quand au départ, tu roules cool.
Maintenant, il faut savoir que les départementales sont proportionnellement le théâtre du plus grand nombre d'accidents mortels. Comme tu le dis si bien, il est bien plus rare d'y trouver des panneaux de limitation sous les 90, que sur nationales.
Ceci explique peut-être cela, et de même le fait que tout le monde, loin s'en faut, n'est pas apte à choisir sa vitesse lorsqu'aucun panneau n'est présent.
Comme quoi...L'arbitraire des usagers a vite trouvé ses limites

g.auvolant a écrit :   C'est exact. Mais ton discernement est toujours plus précis quand au départ, tu roules cool. Maintenant, il faut savoir que les départementales sont proportionnellement le théâtre du plus grand nombre d'accidents mortels. Comme tu le dis si bien, il est bien plus rare d'y trouver des panneaux de limitation sous les 90, que sur nationales. Ceci explique peut-être cela, et de même le fait que tout le monde, loin s'en faut, n'est pas apte à choisir sa vitesse lorsqu'aucun panneau n'est présent. Comme quoi...L'arbitraire des usagers a vite trouvé ses limites

 
Comme on peut particuliérement le constater en ouvrant le journal  et en regardant les circonstances des accidents, et , malheureusement, souvent aussi, l'age des victimes !

g.auvolant a écrit :   C'est exact. Mais ton discernement est toujours plus précis quand au départ, tu roules cool. Maintenant, il faut savoir que les départementales sont proportionnellement le théâtre du plus grand nombre d'accidents mortels. Comme tu le dis si bien, il est bien plus rare d'y trouver des panneaux de limitation sous les 90, que sur nationales. Ceci explique peut-être cela, et de même le fait que tout le monde, loin s'en faut, n'est pas apte à choisir sa vitesse lorsqu'aucun panneau n'est présent. Comme quoi...L'arbitraire des usagers a vite trouvé ses limites

 
C'est beaucoup lié aux kékés qui roulent à tombeau roulant, à ceux qui profitent de la rareté des radars etc..
A la montagne c'est pareil, si on a un minimum de prudence on ne se plante pas même sans connaître. J'ai pour principe de ne jamais prendre un virage à la corde  à cause d'une vitesse excessive, par exemple.

...

...

g.auvolant a écrit :     C'est sûr, les forumistes sont vachement pour la prévention et l'éducation routière

 
J'y ai participé  
Cette prévention n'est pas qu'une histoire de système éducatif mais cela concerne tout le monde : parents, école, auto écoles ...
 
A propos d'auto écoles, c'est ridicules de faire apprendre par coeur les subtilités du parcours d'examen .
Après avoir eu mon permis j'ai rencontré un ami qui a une école: il fait jamais faire les mêmes routes, il essaye de diversifier au maximum, il rend ses cours de codes vraiment ludiques et instructifs, c'est passionnant, vraiment quelqu'un de bien  
 
C'est en regardant l'âge et le niveau d'expérience des accidentés que l'on voit de façon criante les problèmes de formation.
 
 
 

 
La prévention doit être initiée en premier lieu par une volonté politique, du concrèt sur le terrain : élan de formation salvatrice relayé par les fdo
 
Puis au travers des formations faire changer les mentalités: tu sais comme quand on dit aux enfants de pas jeter de papiers, après ils le disent à leurs parents qui,s'ils ont une conscience, se mettent à respecter.
J'ai vu des gamins dire aux parents de mettre la ceinture  
 

 
Non! Souvent les gens sont collés entre eux par paquet de 7_8 avec personne devant et derrière sur de grandes distances.
 
Exemple: entre lagnieu et isle d'abeau (38) grande ligne droite (3km ?) personne sur 1 km donc gaaaazzzz puis un troupeau (doublé sans coup ferrir) et ...plus rien pendant longtemps  
 

 
Le but d'un institut scientifique est toujours de faire des mesures reproductibles, valables, vérifiables.
 
C'est possible en fixant un maximum de paramètres constants: état d'usure, température, qualité du revêtement....

Bon, désolé pour la longueur du post, corriger 1 journée de contre-vérités de g.auvolant, ça prend de la place...
 

SOURCE???
Y en a marre de ces affirmation infondées. Y a sûrement des normes de construction des autoroutes, j'aimerais bien voir ce qu'elles sont, comment elles sont calculées, sur quelles hypothèses, et on pourra réfléchir à ce qu'elles impliquent et ce qu'elles n'impliquent pas.
 
En l'absence de toute information, c'est du vent. La seule information que j'ai, c'est ce que j'avais vu une fois, comme quoi les autoroutes avaient initialement été prévues pour une vitesse de 180, dans les années 70 donc avec les véhicules et pneus de l'époque (il me semble que ça impactait le rayon de courbure mini, mais à part ça je sais plus).
 
Si t'as plus précis ou plus récent, je suis preneur. En l'absence, pas de désinformation, merci.
 

Une vitesse inadaptée se juge, une éventuelle mesure ne vient qu'en complément. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de critères objectifs, surtout celui de la visibilité par rapport à la distance de freinage.
Pour le jugement des FDO, rien n'empêche de filmer le comportement incriminé, avec possibilité d'appel en utilisant ce film. Une caméra coûtant bien moins cher qu'un radar...
 
 

 
C'est ce qui s'appelle avoir une vitesse adaptée.
 

Tu t'es relu après avoir rédigé cette énormité?
 

 
Vitesse adaptée (ou pas) à la situation, oui...
 

 
Je te rappelle que le Code exige que tu adaptes ta vitesse à la situation. Si tu n'as pas le jugement nécessaire à ça, faut arrêter de conduire.
La méconnaissance du lieu est un faux problème, tu dois voir où tu vas, ou alors c'est que tu vas bien trop vite. Ca ne signifie pas qu'il ne faut pas des signaux indiquant les pièges habituels, mais pas besoin que ce soit une limitation contraignante qui s'avère toujours peu adaptée, même dans ces cas (quand je vois un panneau 50 à l'entrée d'un virage sur autoroute, je sais qu'il faut beaucoup ralentir, mais ça n'empêchera pas que le 70 s'avère praticable).
 

Même si elles sont ridiculement faibles la plupart du temps, je te conseille quand même de faire un peu plus attention...
 

 
Je te propose un test. On choisit un trajet, tu le fais en roulant toujours pile aux limitations, moi en me fiant uniquement à mon jugement. On regarde le résultat...
... enfin, finalement, c'est une mauvaise idée, je veux pas que t'aies l'accident inévitable. Mais réfléchis quand même à ce qui se passerait...
 

 
C'est sûr, y a pas de fight dans ce fil... d'ailleurs, je note qu'à part toi, le membres habituels du Sarko Fan Club local y sont aux abonnés absents...
 
C'est parlant non?
 

 
Dans la situation actuelle, dans les 2 ou 3km entre chaque paquet, t'as souvent pas grand-monde, et tu dois pouvoir te faire ta pointe à 200 sans problème. C'est sûr, faudra ralentir à la vitesse du paquet à la fin (t'as pas le choix de toutes façons), donc moins vite que les limitations, c'est pas super-économique, mais ça n'a rien de dangereux.
 

 

Faut bien comprendre une chose, les stats ne sont qu'un outil parmi d'autres, et il est IMPOSSIBLE de les interpréter correctement dans un domaine qu'on ne maîtrise pas au départ. Alors, le fonctionnaire dans son bureau, il peut avoir toutes les stats du monde à sa disposition, si il a pas d'abord appris à juger sérieusement par lui-même, si sa compréhension de la route se limite aux préjugés habituels du conducteur moyen qu'il est généralement, il ne pourra les interpréter qu'à travers les préjugés en question.
 
Perso, les hommes de l'art auxquels je fais confiance, ce sont les professionnels d'un niveau de conduite élevé, qui se sont investis dans la SR. Curieusement, ils n'ont pas le même discours que le technocrate de base...

Les associations type SR et autres travaillent en collaboration, mieux les stats proviennent aussi de l'Europe. Concernant les professionnels d'un niveau de conduite élévés, c'est qui?

Bonne remarque et pour info les rails sont conçus pour resister à des chocs à 110 KM/H avec une voiture, au dela, les risques de franchissement augmentent.

C'est d'ailleurs pour cela que ce n'est pas un fonctionnaire qui prend des decisions seuls mais un ensemble de personnes comme par exemple des membres de la SR, des constructeurs automobiles,...

depuis quand les constructeurs automobiles participent-ils aux prises de décision?
 
Les décisions sont prises en théorie par le Ministre, qui curieusement a toujours la même politique, même quand ses idées avant son entrée en fonction à ce poste étaient différentes. En pratique, nombre d'observateurs disent que les fonctionnaires font la loi dans les ministères, les Ministres signent.
 
Par contre, je ne vois jamais participer aux prises de décision, par exemple, d'anciens pilotes automobiles reconvertis dans la formation, ayant une expérience pratique du terrain, ayant l'expérience du risque, des méthodes pour l'éviter ou le minimiser et sachant donc bien ce qui est dangereux et ce qui ne l'est pas au volant.
 
Ce qui est systématique, c'est que toutes ces décisions se fondent sur une montagne ahurissante de stats, d'où leur côté inhumain, les stats considérant l'être humain comme une simple unité parfaitement identique aux autres, à un détail près, incapables de tenir compte des spécificités individuelles et des circonstances particluières. Et je répète, les stats, ce sont des chiffres bruts, pour les interpréter utilement, il faut D'ABORD connaître en profondeur, de façon qualitative, le sujet sur lequel elles portent. Vouloir connaître ce sujet en étudiant les stats, ça n'a aucun sens, on n'arrivera qu'à se conforter dans les préjugés qu'on peut avoir dessus.

tous les constructeurs possedent des bureaux d'etudes en accidentoligie pour le developpement de leur voiture, c'est pourquoi certains peuvent participer à des études sur la prévention. L'avis d'un pilote n'a pas lieu d'etre car leur experience de pilotes ne correspond au commun des conducteurs. Par contre, je pense que leur point de vue pourrait etre utile dans la formation des conducteurs, lors du permis de conduire, c'est vrai. Les stats sont très utilisés en marketing et c'est d'ailleurs de là que partent le developpement des produits. Les stats ne sont donc pas des chiffres bruts puisque ils sont exploités sous différents angles comme, la prevention routière, modification des axes routiers, developpement automobiles... les domaines sont nombreux et tous pour proteger les personnes.

 
Pas seulement. Leur compréhension du risque et des façons de l'éviter au volant est quand même bien supérieure à celle du technocrate moyen. Donc il serait logique que leur avis prime pour l'élaboration des lois qui touchent la conduite en général.
Pour la différence d'expérience pilote / conducteur, à partir du moment où le gars s'investit dans la formation, ce n'est plus un problème, je pense. Par exemple, tous ceux auxquels je pense prônent vivement le respect des distances de sécurité, pourtant, regarder n'importe quelle course automobile devrait suffire à te convaincre que c'est une notion qui n'y est guère appliquée

C'est clair que certains d'entre eux sont des gens fort raisonnables mais les autorités utilisent les stats en accidentologie pour definir de nouvelles lois ou pour en modifier d'autres. Par contre, les pilotes peuvent amener leur savoir faire pour la foramtion des conducteurs. Tout ça mis bout à bout devrait avoir des resultats plutot positifs