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Reprise du message précédent :
Non, il s'agit de culpabilité dans ce que je viens d'indiquer, et justement contrairement à ce que je pensais, pas responsabilité.
 
Donc, si tu n'es pas coupable tu ne payes pas, et tu ne perds pas de point.

Pour les PV au vol, voici une version plus complète :
 

 
 
Les PV au vol sont donc bel et bien illégaux.
 
"'existence d'une présomption selon laquelle il était bien le conducteur du véhicule le jour des faits "

 
Tu n'as pas bien lu la décision . Elle parle de responsabilité pénale (points, retrait de permis...) pas de responsabilité pécuniaire.
 
Si tu n'es pas coupable et que tu peux le prouver, oui tu n'as pas à payer d'amende ni à subir de sanction pénale.
 
Il n'en demeure pas moins que le CR institue la présomption de responsabilité pécuniaire du titulaire de la CG. Le résultat est que :
- les PV sans interception sont valables
- le titulaire de la CG doit payer l'amende correspondante sauf s'il peut prouver par A + B qu'il ne conduisait pas la voiture.

Je t'assure, tu dois lire de travers :
 

 
Là on parle pas pécunièrement ou pénalement, on parle de culpabilité.
 
Si tu n'es pas coupable d'un excès de vitesse, on ne peut pas te retirer des points, ni même te mettre une amende, ce qui est logique !
 
Quand à ce que tu dis, bizarrement le jugement dit strictement l'inverse.  
(sauf sur le deuxième point, mais à la limite c'est d'usage, on instruit à charge)

 
STP, rajoute le NB de Jusseaume et tu verras que c'est toi qui lis mal...
 
Edit : Je le fais pour toi :
 
Nota Bene:
 

Alors essayes de te défendre devant un tribunal, avec l'inteprétation d'un jugement, et tu m'en diras des nouvelles !
 
Le jugement dit clairement "culpabilité". Pas coupable, tu paies pas, point final.

vell a écrit :   Alors essayes de te défendre devant un tribunal, avec l'inteprétation d'un jugement, et tu m'en diras des nouvelles !   Le jugement dit clairement "culpabilité". Pas coupable, tu paies pas, point final.

 
Je suppose que tu es un spécialiste juridique. Si c'est bien le cas, je préfèrerais que tu argumentes un peu plus sur tes positions et les textes en vigueur au lieu d'utiliser une décision (certes de la Cour de Cass) que tu interprètes mal...
 
Et les arguments style "pas coupable, tu paies pas, point final." même s'ils sont fondamentalement exacts ne s'appliquent pas en toute circonstances.
 
Si c'était le cas, ça se saurait...
 

Je ne suis pas spécialiste mais je m'y intéresse beaucoup.
 

 
Cela veut dire, qu'en matière de code de la route, il n'y a pas de (EDIT : présomption, pas responsabilité, petit lapsus) présomption de culpabilité pour le proprio.
 
Ca veut dire quoi ?
 
Que si ta voiture se fait flasher et qu'on n'a aucun moyen de prouver que c'était toi (1), tu n'es pas responsable pécunièrement, pénalement, ou autrement (ça rime). Tu ne peux pas être coupable !
 
Et ce, en contradiction avec le code de la route, qui grace a Sarkozy, est devenu mensonger sur certains points.  
 
Ainsi, tu n'es pas OBLIGE de dénoncer la personne qui était au volant de ta voiture, et de toutes manières tu n'es pas obligé de t'en souvenir.
 
Donc dans le cas présent, s'agissant d'un proprio féminim, si il y'a un mec sur la photo, il ne peut RIEN lui arriver.
 
Explications complémentaires :
 
En réalité, il y'a un principe fondamental qui s'apelle la "présomption d'innocence". Ces lois sur les RA et pv au vol violent ce principe en instaurant un principe de culpabilité (d'où la facilité pour certains avocats de les faire sauter, il suffit de choisir les bons arguments).
 
Et il y'a un second principe fondamental (1), le "bénéfice du doute". Ainsi, si on ne sait pas vraiment qui est au volant, on ne PEUT PAS condamner le propriétaire. Dans les faits c'est autrement, d'ou le (1) pour l'explication.
 
En effet en théorie on instruit à charge ET à décharge, mais en France nous avons oublié le principe de l'instruction à décharge (Outreau en est un très bon exemple récent).  
Donc il vaut mieux avoir une preuve pour être sûr et certain de ne pas être déclaré responsable.
 
Voila, j'espère que comme ça c'est un peu plus clair
 
"Si c'était le cas, ça se saurait... "
 
Beaucoup de choses sont effectives et totalement inconnues de 99% de la population... Et la majorité n'iront pas contester leurs pv, même si on leur dit qu'ils sont 100% dans leur droit. C'est malheureusement comme ça ...

 
Inexact. Pécunière oui, pénale non.  
 

 
Ca veut dire quoi pour toi "coupable" ?  
 

 
Tu peux préciser STP ?  
 

 
Je n'ai jamais dit le contraire. Tout est cas d'espèce. Cependant, cela ne remet pas en cause la validité des PV sans interception, ce qui était, je te le rappelle, le thème principal du désaccord.
 

 
Tu confonds encore une fois responsabilité pécunière et "culpabilité" au sens pénal du terme.  
 

 
Encore une fois pénalement oui mais cela n'empêche pas de réclamer le montant de l'amende au titulaire de la CG et cela ne remet pas en cause la légalité des PV sans interception.
 

 
S'il y avait une instruction diligentée pour chaque infraction au CR, on aurait pas fini...
 

 
Non.
 

 
C'est sûr qu'avec ce que tu dis, les "masses" ne vont pas s'instruire.

(j'ai corrigé ma petite faute)
Il s'agit de culpabilité.
 

Coupable : que tu sois l'auteur de l'infraction / délit / crime.
 
 

Dire qu'on est obligé de dénoncer la personne qui était au volant sous peine d'être responsable est un mensonge. C'est inscrit dans des textes de lois et c'est pourtant toujours un mensonge et une violation de la présomption d'innocence (droit inaliénable).
 
 

Pv sans interception = doute.
Doute = invalidité.
C'est aussi simple que ça.  
Mais malgré tout il est préférable d'avoir un témoin (par exemple).
 
 

Tu comprends pas, arrêtes de confondre RESPONSABILITE et CULPABILITE.  
 

Sous quel prétexte ? Quel serait la raison de te faire payer si tu n'es pas coupable ?
 

Si en France, le gouvernement faisait passer des lois n'allant pas à l'encontre de la constitution et du code pénal, on serait moins embêtés déja
 

La preuve que si, je vais réussir à te faire comprendre le mot culpabilité

 
Donc nous parlons bien dans ce cas de responsabilité pénale et à ce titre, comme je le dis depuis le début si le Ministère Public ne peut apporter la preuve que tu es l'auteur de l'infraction (photo, interception et relevé de l'identité, aveu), aucune sanction pénale ne peut être prise contre toi.
 
Ca veut dire qu'il ne peut y avoir de retrait de ponts, de permis, de prison ou autres sanctions pénales. Nous sommes bien d'accord là dessus.
 

 
Si tu trouves un seul post de ma part où j'ai pu prétendre que l'on était obligé de dénoncer l'auteur de l'infraction, je te paye le champagne...
 
Pour ton information, dans le CR il n'y a aucune obligation de délation. Il s'agit juste d'une possibilité (parmi d'autres) offerte à celui qui voudrait s'éxonérer du paiement de l'amende.
 

 
PV sans interception et sans photo de l'auteur de l'infraction = conducteur non identifié. A ce titre pas de sanctions pénales possibles mais (encore une fois !) responsabilité pécuniaire présumée du titulaire de la CG.
 
Cette responsabilité pécuniaire instituée par l'article L121-2 du CR pour le stationnement et par l'article L121-3 pour la vitesse, les DS, l'usage des voies réservées (bus...), la signalisation imposant l'arrêt des véhicules (feux ou stop), a pour conséquence d'inverser la charge de la preuve et de légaliser la pratique du PV sans interception.
 
Même si à ce titre et comme dit plus haut, aucune sanction pénale ne peut être prise contre le conducteur s'il n'est pas identifié, il n'en demeure pas moins que le titulaire de la CG doit payer l'amende sauf s'il peut apporter la preuve qu'il ne conduisait pas la voiture au moment des faits.
 

 
Ne confondons pas , c'est toi qui confonds . Tout ce que je te dis depuis le début mais tu n'as pas l'air de vouloir le comprendre est que (en utilisant tes termes) :
- la culpabilité au sens pénal du terme entraîne des condamnations pénales
- la responsabilité du titulaire de la CG permet de lui réclamer le montant de l'amende due au titre de l'infraction en inversant la charge de la preuve.
 
Il n'y a rien là dedans qui puisse remettre en cause la validité d'un PV sans interception.
 
 

 
Voir les articles du CR cités plus haut et l'inversion de la charge de la preuve.
 
 

 
Ca c'est un autre débat.
 

 
Je sais trés bien ce que veut dire culpabilité, je voulais juste que nous soyons d'accord sur sa signification afin de ne pas commettre une erreur sémantique.
 
Enfin et pour en revenir à la question de départ, tu ne m'as toujours pas convaincu que les PV sans interception étaient illégaux .

 
De culpabilité. Si tu n'es pas coupable tu n'es donc, logiquement, pas responsable. Pénalement ou pécunièrement.
 
Si c'est ça, on est bien d'accord !
 

 
Excuse moi, je me suis mal exprimé, je ne disais pas que c'était toi le menteur

 
Le 121-3 nous indique ceci :

 
C'est logique, si tu n'es pas coupable tu n'es pas responsable, je me tue à te le dire
 

 
De toutes manières, le pv n'est pas bon et il y'a une erreur sur le fond : tu n'es pas le coupable de l'infraction. A partir de ce moment là on ne peut pas te réclamer quelque chose.
 
Un peu comme si tu passes au tribunal pour un graffiti sur un mur. Il y'a un doute sur ta culpabilité, le doute te profite en tant qu'accusé, on te relaxe ou te déclare non coupable.
Comment pourrait-on te faire payer des dommages et intérêts ou même simplement le nettoyage du mur graffé, alors qu'il est écrit que tu n'es pas coupable ?!
 

Sinbad a écrit :   Ne confondons pas , c'est toi qui confonds . Tout ce que je te dis depuis le début mais tu n'as pas l'air de vouloir le comprendre est que (en utilisant tes termes) : - la culpabilité au sens pénal du terme entraîne des condamnations pénales - la responsabilité du titulaire de la CG permet de lui réclamer le montant de l'amende due au titre de l'infraction en inversant la charge de la preuve.

J'ai répondu à ça en même temps avec le reste de ma réponse
 

 
Si, c'est justement l'objet du jugement de la cour de cassation, tu abuses là !
 

Sinbad a écrit :   Enfin et pour en revenir à la question de départ, tu ne m'as toujours pas convaincu que les PV sans interception étaient illégaux .

 
Etablir un pv ne respectant pas les textes fondamentaux est un pv illégal.
Le pv au vol établit une présomption de culpabilité, il est donc illégal.
 
C'est ce qui est écrit dans le jugement, encore une fois

vell a écrit :   De culpabilité. Si tu n'es pas coupable tu n'es donc, logiquement, pas responsable. Pénalement ou pécunièrement.   Si c'est ça, on est bien d'accord !

 
Tu es désespérant... Il est tout à fait possible de ne pas être coupable pénalement mais que la loi institue une responsabilité pécuniaire présumée du titulaire de la CG quant au montant de l'amende.
 
Il faut que tu apprennes à dissocier les deux aspects des choses. En prenant comme exemple le stationnement et si on suit ton raisonnement, tout PV dressé à ce titre serait nul car illégal.
 
Depuis le temps que nous payons des PV à ce titre, ne crois-tu pas que si ton brillant raisonnement était juste, quelques avocats l'auraient utilisé et plus personne ne paierait d'amende pour ça !  Même Maître Rio n'est pas parvenu à cet exploit !
 

 
Encore une fois dissocie, pas coupable pénalement oui. Cette non-culpabilité pénale n'a pas comme conséquence de t'absoudre de la responsabilité pécuniaire comme cela est clairement indiqué au début de l'article.
 
Je trouve que tu as tendance à prendre les morceaux qui t'intéressent pour argumenter et que tu négliges le reste. Il faut appréhender un texte dans son ensemble, ça vaut mieux...
 

 
Pécuniairement, justement si ! C'est écrit noir sur blanc.
 

 
Ca n'a rien à voir. Aucun texte ni aucune loi ne dit que l'on est présumé responsable pécuniairement en cas de graffiti. Tu mélanges tout.
 
Là tu es pathétique...
 
 

 
Puisque tu ne l'as visiblement pas compris, l'objet de ce jugement est de dire que les condamnations pénales prononcées à la suite d'un PV sans interception ne sont pas valables. Je suis d'accord là dessus depuis le début (le CR aussi).
 
La responsabilité pécuniaire étant elle prévue par la loi et les textes, elle est tout à fait légale.
 

 
Les PV sans interception respectent tout à fait les textes et la loi. Ils ne sont donc pas illégaux avec comme conséquence une nullité. Ils n'établissent aucune présomption de culpabilité.
 
Les textes parlent de responsabilité pécuniaire sur le même principe que le stationnement.
 
En mélangeant la culpabilité pénale et la responsabilté pécuniaire tu confonds tout.
 

 
Désolé mais non... Il faut décidément que tu fasses des progrès en droit.
 
L'article L121-3 a justement comme conséquence de légaliser la pratique des PV sans interception et ce afin de rendre efficace (selon les parlementaires qui ont voté cette loi) la politique actuelle de sécurité routière.
 
Que l'on soit d'accord ou pas avec ça est un autre débat mais je répète et je maintiens que les PV sans interception pris au titre de l'artivle L121-3 sont absolument légaux.

Et il y'a deux choses que tu devrais aussi dissocier : un stationement c'est du civil, les excès de vitesses sont (sauf les petits) du pénal.
 
Et en droit pénal cette responsabilité n'existe pas.
 

 
C'est un petit peu incompatible. Comment être responsable pécunièrement d'un pv qui n'est pas valable ? C'est comparable à une mauvaise immatriculation pour un pv de stationnement. Est-ce que tu vas payer quand même, alors que le pv n'est pas valable ?  
 

 
C'est marrant, le jugement dit strictement l'inverse.
 

 
Tout à fait, avec un mépris du droit pénal notament.  
 
Après j'y peux rien si tu n'arrives pas à lire le jugement, mais j'aurais essayé
 
Je m'arrête là, le jugement est clair et net, je n'aurais pas du m'engager dans un débat sans fin avec du chipotage. Les pv au vol violent des lois, sont donc illégaux, la cour de cassation le confirme.

Tu reviens encore avec tes arguments à 2 euros ?
 
Pour parfaire ta connaissance juridique, je t'invite à lire cette décision du Conseil Constitutionnel :
 
http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/1999/99411/99411dc.htm
 
Qui a estimé que la responsabilité pécuniaire du titulaire de la CG était conforme à la Constitution française.
 
Je doute que tu sois plus savant qu'eux car ton interprétation de textes somme toute relativement simples laisse pour le moins à désirer...
 
Je crois qu'il vaut mieux s'arrêter là effectivement.

 
Je ne peux pas résister au plaisir de relever celle-là ! Belle analyse !

Marrant.
 
Le conseil constitutionnel a accepté beaucoup de choses, qu'aujourd'hui une certaine Europe nous remet dans la tronche.
 
Allez, sincèrement relis le jugement quelques fois, tu comprendras où est ton erreur d'appréciation, si il s'agit de ça bien entendu.
 
Sans racune

vell a écrit :   Marrant.   Le conseil constitutionnel a accepté beaucoup de choses, qu'aujourd'hui une certaine Europe nous remet dans la tronche.   Allez, sincèrement relis le jugement quelques fois, tu comprendras où est ton erreur d'appréciation, si il s'agit de ça bien entendu.   Sans racune

 
C'est cela oui.

Ah nan aujourd'hui je suis d'une super humeur et ça ne m'a pas du tout dérangé de débattre de ceci, même si j'ai l'impression que je l'ai fait pour rien
 
D'ailleurs, j'aurais pu raccourcir comme ça :
 
Suivant ce jugement, les pv sont nuls. A partir du moment où un pv est nul, il n'y a aucune responsabilité, pénale ou pécunière

Bonjour a tous!  
Je me suis flasher sur l'autoroute lundi dernier,j'etais entre 180 et 190km/h compteur voiture,heureusement je ne me suis pas fait arreter.  
Voila alors j'aurai aimé savoir quel est le délais maximum pour recoir sa contravention parce ca va bientot faire 2 semaines maintenant...alors j'espere qu'ils m'ont mal vu...  
Quel est le délais pour recevoir sa contravention?

Je me suis fais flashé à 144 km/h ( vitesse retenue ) au lieu de 90.  
 
Je risque quoi ? J'ai déjà 1 mois de suspension , mais après ?  
 
Combien de temps pour passer au tribunal ?  
 
Qui a déjà été dans le même cas que moi ?  
 
J'ai entendu parler de 3 ans de suspension de permis ainsi que de 1500€ d'amende ...
 
Merci.

Je suppose que c'est ici que je dois ajouter ça:
 
Discrètement, je n'en ai pas entendu parler.
La loi sur les excès de vitesse au dessus de 50km/h a été remanié le 5/01/2006.
Désormais, si la loi sur les détecteurs n'a pas changé:
Achetez un détecteur!
 
Le tarif répressif est le même:
- Immobilisation immédiate du véhicule
- Amende jusqu'à 1500€
- Confiscation possible du véhicule
- retrait de 6 points
 
Elle a bon dos la vitesse sur autoroute déserte.
Pendant que les alcoolos boivent, nous on trinque.

SCHEUNE a écrit :   Je suppose que c'est ici que je dois ajouter ça:   Discrètement, je n'en ai pas entendu parler. La loi sur les excès de vitesse au dessus de 50km/h a été remanié le 5/01/2006. Désormais, si la loi sur les détecteurs n'a pas changé: Achetez un détecteur!   Le tarif répressif est le même: - Immobilisation immédiate du véhicule - Amende jusqu'à 1500€ - Confiscation possible du véhicule - retrait de 6 points   Elle a bon dos la vitesse sur autoroute déserte. Pendant que les alcoolos boivent, nous on trinque.

Confiscation , je pense que c'est pour un ENORME excès de vitesse et pour une récidive !
 
On risque quoi à se faire chopper avec detecteur ?
 
Pis moi qui attends toujours de savoir ce que va décider le juge
 
Promis , dès le permis retrouvé , PLUS UN EXCES DE VITESSE.

Mattdu25 a écrit :   Confiscation , je pense que c'est pour un ENORME excès de vitesse et pour une récidive !   On risque quoi à se faire chopper avec detecteur ?   Pis moi qui attends toujours de savoir ce que va décider le juge   Promis , dès le permis retrouvé , PLUS UN EXCES DE VITESSE.

Non, non.
C'est bien au journal officiel selon les termes indiqués au dessus.

Mattdu25 a écrit :   Confiscation , je pense que c'est pour un ENORME excès de vitesse et pour une récidive !   On risque quoi à se faire chopper avec detecteur ?   Pis moi qui attends toujours de savoir ce que va décider le juge   Promis , dès le permis retrouvé , PLUS UN EXCES DE VITESSE.

Combien de temps à attendre??

Il faut longtemps pour que l'affaire passe au tribunal ?
 
Admettons que l'amende soit trop grosse , je peux faire des travaux d'interêt général à la place ?

Moi je te demandait combien de temps tu devais attendre
Ils n'ont rien indiquer?
Des TIG je pense que t'en aurait pour longtemps d'après ton "délit"

gwada style 91 a écrit :   Moi je te demandait combien de temps tu devais attendre Ils n'ont rien indiquer? Des TIG je pense que t'en aurait pour longtemps d'après ton "délit"

Non , je n'ai rien d'indiqué en ce qui concerne le délit.
 
Ouais mais je pourrais partager entre une amende et des TIG.

Voila moi c'est juste pour dire que je viens de recevoir une amende de 600 euro pour avoir fait une belle bêtise de jeunesse dont je ne suis pas très fier
 
Voila en 2002 n'étant pas titulaire d'un droit de permis de conduire il m'était pris une zine de prendre le véhicule de mon beau père pour aller faire un tour  
Ca oui c'était bien de rouler en rebel mais cette co****** ma coûte quand même 600 euro
 
Alors si jamais il'y a des petit jeunes dans le coin sans permis ne faite pas cette erreur la tôt ou tard ca vous coûteras très cher

hondatack a écrit :   Voila moi c'est juste pour dire que je viens de recevoir une amende de 600 euro pour avoir fait une belle bêtise de jeunesse dont je ne suis pas très fier   Voila en 2002 n'étant pas titulaire d'un droit de permis de conduire il m'était pris une zine de prendre le véhicule de mon beau père pour aller faire un tour   Ca oui c'était bien de rouler en rebel mais cette co****** ma coûte quand même 600 euro   Alors si jamais il'y a des petit jeunes dans le coin sans permis ne faite pas cette erreur la tôt ou tard ca vous coûteras très cher

Et t'as pu passer ton permis après?
Ca fait combien de temps?