Bonjour, j'ai vendu ma R21 turbo D 390000 kms hier,pour 900 euros, en très bon état, avec un CT ok jusqu'au 09/2010, distribution récente et pneus neufs. J'ai emmené le véhicule à la gare pour chercher l'acheteur à 50 kms, celui ci a vu le véhicule en a fait le tour puis nous avons fait 2 kms pour aller faire les papiers. Certificat de vente, carte grise barrée, l'acheteur reprend l' autoroute avec et fait 292 kms pour rentrer chez lui. Le contrôle technique date de 15 jours et pour ma part j'ai fait exactement 473 kms depuis. Arrivé chez lui l'acheteur a un problème moteur, un claquement régulier se fait entendre et une fumée à l'échappement. Celui ci m'appelle pour me signaler l'évènement et aujourd'hui il emmène le véhicule au garage. Ce matin le bocal de refroidissement est vide, il fait le niveau et le véhicule arrive à redémarrer difficilement. Le diagnostique du garage est soupape d'admission du 4ème cylindre qui est morte. Le garagiste m'appelle et me dit qu'il faut déculasser et que les frais engagés seront important sous réserve de découvrir autre chose, il me dit que cela aurait pû m'arriver n'importe quand puis me parle de faire marcher nos assurances respectives ainsi que d'expertise du véhicule. Je ne vois pas bien où il veut en venir, quand à l'acheteur il me dit que le mieux est de venir chercher le véhicule avec un plateau et que je le rembourse. Celui-ci est rentré chez lui avec la voiture et il n'engage aucune réparation, nous avons donc chacun un temps de réflexion! Mes questions: Cet incident peut-il être considéré comme un vice caché? Dans quelle mesure puis-je être responsable puisque le véhicule roulait régulièrement et sortait du contrôle technique? Sachant que les frais de location de plateau où de procédure d'expertise couteraient assez cher par rapport à la valeur du véhicule quelle serait la meilleure conduite à tenir? Bien que cela soit malheureusement arrivé le soir de la vente, la carte grise est barrée et le véhicule ne m'appartient plus! Voilà je ne suis en aucun cas quelqu'un de procédurier et cette situation m'est plutôt désagréable. Vous remerciant par avance pour vos réponses!

Vous n'etes responsable de rien, sauf si ce probleme etait previsible a travers d'autres simptomes. Toute reparation coutera bien plus que 900€, donc vous pouvez considerer la voiture comme "morte".
Vous n'etes donc pas obligé de faire quoi que ce soit, bien que si j'etais a votre place je pense que j'aurais rendu la moitier de l'argent a l'acheteur, au moins pour couvrir ses frais. L'expertise est au frais de l'acheteur, sauf s'il se demontre que vous avez de toute evidence caché le probleme, un juge vous demandera de la payer ainsi que de rembourser l'acheteur.

merci pour votre réponse, je ne vois pas comment j'aurai pû cacher un problème d'une casse survenue dans le moteur, puisqu'apparement il faut ouvrir celui-ci pour voir ce qui s'est passé! Pour vendre ce véhicule j'en ai eu pour 400 euros de frais pour qu'il passe au contrôle, c'est déjà la moitié de sa valeur, si je rembourse la moitié à l'acheteur, je perds tout et je devrai rapatrier "l'épave" à mes frais. Le problème est que la panne soit survenue le soir même, si un acheteur plus proche me l'avait acheté il aurait peut-être eu la panne dans un mois et j'aurai pas été ennuyé parce que là j'ai l'impression de passer pour un escroc...mais bon, une soupape qui casse, à moins d'être mécanicien-médium je ne vois pas comment ça se prévoit!

Vous êtes responsable des vices cachés sur le véhicule, même si vous n'étiez pas au courant.
Soit ça se passe a l'amiable, et vous remboursez l'acheteur, soit c'est la procédure classique, et l'acheteur doit vous convoquer a une expertise contradictoire par LRAR.
Sachant que si ça va au tribunal, vous risquez fort d'être condamné a rembourser l'acheteur du véhicule, et en plus des frais de justice.
C'est grave pour une voiture qui vaut plus rien, mais c'est les lois françaises.

En aucun cas je pouvais être au courant qu'une casse de ce genre allait se produire, d'ailleurs le garagiste m'a dit que ça aurait pû arriver à n'importe qui et n'importe quand! Pour qu'il y ait vice caché,Il faut qu’il s’agisse d’un défaut qui n’était pas apparent au moment de la vente, de telle sorte que l’acheteur (non professionnel mais normalement attentif) ne pouvait pas le constater à ce moment (article 1642). Quel défaut pouvait-il y avoir puisque c'est une pièce d'usure qui a lachée? Dans ce cas de définition de vice caché toute personne qui tombe en panne a le droit de se retourner contre le garage où le vendeur...Facile, j'achète une voiture, je fais pas gaffe, je tape dans les tours, joint de culasse HS, usure normale où défaut non apparent? je me fais rembourser le véhicule!
 

Je tourne ma question dans un autre sens, est-ce qu'une soupape qui grille sur un véhicule de 390000 kms peut-être considéré comme un vice caché? De plus au téléphone l'acheteur m'a dit qu'il avait entendu une sorte de cliquetis dans le moteur sur l'autoroute pendant 5/6 kms et que ça s'était passé mais sans savoir d'où ça provenait, mais il ne m'a pas dit s'il s'était arrêté!

Hum... un moteur de R21 ça coute que dalle sinon...
il y en a sur Leboncoin à 90€.  
Ce serait pas un garagiste qui voudrait s'en mettre plein les fouilles en faisant une réparation inutile ? Un moteur de 400K soit on le fout à la benne, on s'amuse pas à remplacer 1 soupape en attendant que les autres pètent ; soit on le refait entièrement.  
 
Sinon, étant donné qu'il s'agit d'une usure normale qui engendre une panne prévisible, je ne crois que ce soit un VC. Si votre voiture est d'origine, il y a de fortes chances pour que la panne soit due à une usure classique. 400.000km, quand même...
Mais seul un expert peut le dire !

Vous voulez dire que vous ne croyez pas que ça peut entrer dans les vices cachés, une usure normale pour un moteur de 400K! Parce que le garagiste ça me laisse perplexe, il m'annonce 6 heures pour une dépose de culasse, s'il met autant de temps pour remonter, plus les réparations et le coût des pièces, on dépasse le prix de la voiture!!! En plus il veut remettre la distri à neuf alors qu'elle n'a que 5000 kms. Quand à l'acheteur, un bruit suspect dans le moteur n'est -ce pas le risque d'une panne prévisible lorsque l'on continue malgré tout sur l'autoroute? Dans ce cas quelle est la responsabilité du vendeur, ce n'est plus lui qui est au volant!!! Je pense qu'il y avait un risque prévisible de prendre un véhicule qui roulait très peu et de lui faire faire 300 kms par autoroute sans s'arrêter, c'est un risque qu'a pris l'acheteur.

 
 
Moi je pense que l'acheteur risque de gagner pour vice caché... c'est évident, il fait même pas 300 kms avec la bagnole et la soupape lâche... A votre place, j'essaierai un arrangement à l'amiable, genre vous lui remboursez 450 euros et il mets un moteur d'occasion... Je doutes que vous puissiez dégager votre responsabilité, vu que l'acheteur n'a fait que 300 kms, d'accord le moteur a 400 000 bornes mais tout le monde va croire que vous étiez au courant du claquement moteur et que vous vous êtes débarassé de la patate chaude...    
 
En plus, je ne sais pas mais votre acheteur, il doit voué un culte aux motorisations diesels, parce que 900 euros une voiture de 400000 bornes, faut être courageux ! c'est le même prix qu'une 21 essence qui aurait 140 000 bornes....    

Il n'a fait que 300 bornes, je suis d'accord, mais lorsque vous entendez un bruit dans le moteur, une courroie qui déconne, un bruit de roulement, vous vous arrêtez pour voir ce qui se passe où vous attendez de tomber en panne où que ça casse? Puis un claquement de culbuteur si caractéristique ça se serait entendu lors de la vente puisqu'on a roulé ensemble, il me l'a fait écouter au téléphone, il faudrait être sourd! Mettre un moteur d'occas bien sur mais le pb c'est le faire monter, l'acheteur ne passe que par le garage, et moi lui faire faire par un copain mécano je veux bien mais la voiture est maintenant à 280 bornes!

Ben c'est toujours mieux un arrangement qu'une longue procédure surtout que si vous êtes reconnu "coupable", c'est vous qui devrez reprendre la voiture, remboursez 900 euros + les frais éventuels de tribunal. Le problème n'est pas qu'il est entendu ou non ce bruit, le problème est que ce vice existait déjà avant la vente....
 
voici la definition
 
Vice caché
L'article 1641 du Code civil définit le vice caché comme un défaut qui rend le bien impropre à l'usage auquel il est destiné ou qui réduit cet usage à tel point que le prix de la vente aurait dû être moindre. Pour pouvoir dénoncer un vice cahé, il faut bien sûr que l'acquéreur n'en ait pas eu connaissance au moment de l'acquisition. La garantie contre le vice caché ne s'applique pas aux ventes aux enchères, ni aux immeubles à construire.
 
Vous pensez bien que l'acheteur n'aurait pas pris le véhicule si il pensait que le moteur était HS...

Pensez bien que si le moteur était HS je me serai pas amusé à vendre le véhicule, je pense que le plus compliqué sera de définir le vice caché pour un expert, parce que vous prenez n'importe quelle voiture à 400 000 kms, vous l'étudier à la loupe et vous pouvez trouver n'importe quoi, c'est comme l'agent au bord de la route, vous croyez être en règle et bonne foi il trouvera toujours quelque chose à verbaliser!!!
Le vice caché doit être antérieur à la vente et ne pas résulter de l'usure normale du véhicule, lors de la vente, aucun bruit sortait du moteur et il ne tournait pas sur trois pattes, la soupape incriminée jouait alors parfaitement son rôle et le véhicule fonctionnait normalement. Si par exemple un roulement de roue faisait du bruit lors de la vente et que celui ci ait laché en route, là je suis d'accord, le problème existait lors de la vente. L'acheteur n'a pas acquis un véhicule avec moteur HS mais un véhicule de 400000 kms avec tout ce que cela comporte...si la loi est si bien faite dans ce sens, je cours acheter un véhicule d'occasion les yeux fermés et à la première panne  je demande des comptes au vendeur! Je deviendrai peut-être malhonnête mais pourquoi se gêner si ça fonctionne?  Quand est-il des juges qui instruisent ces procédures? je ne pense pas qu'ils roulent avec les mêmes véhicules que nous, alors difficile de se faire une idée!

 
 
Effectivement, c'est un peu le sujet à la mode sur ce forum.. L'achat d'une voiture d'occasion et ensuite plainte de l'acheteur pour vice caché... Il y a bien pire que votre cas, un forumeur a vendu son AX 300 euros et maintenant l'acheteur se retourne contre lui car le moteur vient de lacher...   . Un autre qui a vendu une safrane de 300 000 kms (pollux23 il me semble) et dont l'acheteur se retourne contre lui pour boîte de vitesse HS...
 
Donc vous savez, si l'expert conclu que la soupape avait un souci avant la vente, c'est à dire plus de 300 kms, vous allez devoir payer... Vous savez, je comprends bien votre situation et je trouve que votre acheteur est un peu gonflé, mais c'est le cas de la plupart des gens qui achètent des voitures à bas prix et ensuite se retourne contre le vendeur, c'est l'effet néfaste des protections juridiques incluses dans les assurances auto    
 
Le problème pour vous va être de prouvé que la voiture fonctionnait au poil le jour de la vente, le souci étant que seulement 300 kilometres ont été parcouru depuis l'achat... Moi, dans le principe je suis entièrement d'accord avec vous mais depuis le temps que je traine sur ce forum, j'ai vu des choses qui me permettent de vous conseiller, après à vous de voir...
 
 
 
 

Ce qui peut être rassurant pour moi c'est que la voiture venait de passer le CT, et s'il y avait un pb à cette soupape ça se serait entendu et le moteur n'aurait pas tourné rond, et au contrôle anti pollution, pas de fumées à l'échappement. Lors du contrôle on vous demande  si la distribution est récente, car le régime moteur est monté assez haut dans les tours pour le contrôle anti pollution, je me souviens même que les ventilos s'étaient déclenchés deux fois...ce qui m'indique qu'au niveau sonde, liquide de refroidissement et donc moteur ça fonctionnait parfaitement, après ce contrôle j'ai encore parcouru 500 kms. Son garagiste me dit que ce problème de soupape aurait pû survenir n'importe quand et à n'importe qui, c'est vraiment pas de chance que ce soit arrivé le soir de la vente. Moi j'achète des véhicules d'occas avec des bornes parce que j'ai pas trop les moyens, mais j'ai des connaissances en méca et je me fais aider...bref je sais dans quoi je m'engage. Maintenat acheter un véhicule à 400 000kms et croire que l'on peut s'en servir comme d'un véhicule récent c'est pas raisonnable. Parce que la moindre réparation chez un garagiste couvrera le prix d'achat du véhicule. J'espère que l'on trouvera une solution amiable et que je perdrai pas trop d'argent!

 
je n'en suis pas si sûr... après avoir lu les différents posts sur les VC, il apparait que la VC ne se résume pas à un defaut inconnu de l'acheteur. ( sinon toutes les ventes se finissent en Vc! ) mais un défaut qui entraine une utilisation anormale du véhicule.  
Soit :  
- une usure normale qui provoque une usure anormale : de la rouille qui fait que tu plies ton châssis en 2 au bout de 100 mètres...
- une usure anormale : une soupape HS sur un moteur de 20.000km. bouffer un train de pneus en 3000km, un accident maquillé...  
Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'au bout de 400.000km et de 15 ans d'utilisation que l'usure d'une pièce mécanique soit anormale...  
 
Enfin moi c'que j'en dis.. je ne suis pas expert...

Je ne penche pas non plus pour vice caché: une soupape qui merde, ça s'entend au moment de l'essai avant l'achat. Difficile de dissimuler le problème, sauf à monter une grosse sono.
Je penserai plutôt que l'acquéreur à voulu voir ce que la voiture avait dans le ventre et est monté un peu haut dans les tours et a roulé un peu trop vite pour une mécanique de cet age.

La question, dans ce cas serait plutôt, vais-je me pourrir la vie pour 900Euros, plus quelques frais , risquer de me faire traîner au tribunal et possiblement perdre, car casse moteur après 300km le jour même, pas terrible.
Donc voyez a être conciliant ..........

Moi ce qui m'embête, ce n'est pas la panne en elle même, mais c'est que l'acheteur ait pris l'autoroute d'une traite pendant 300 bornes alors que je lui avais signalé que la voiture ne faisait que de très petits trajets...ensuite c'est qu'à un moment donné il ait entendu un bruit de "quelque chose qui tapait" pendant 5/6 kms et il ne se soit pas arrêté. Dans le sens où il aurait pris la première aire de repos et m'aurait appelé en disant votre voiture a un problème, elle fait du bruit, là ok, je l'aurai rejoins, constaté et repris le véhicule s'il fallait! Mais là c'est plutôt fermer les yeux sur ce qui se passe et prier pour arriver à la maison, bref il me semblait plutôt pressé de rentrer, et sur une mécanique de cet age ça ne pardonne pas, la preuve, moi j'appelle cela de la négligence. Prenons le problème dans un autre sens, si vous roulez avec une voiture neuve, et qu'un bruit apparait dans le moteur où qu'un voyant stop s'allume (pour les véhicules plus récent) si vous continuez jusqu'à la panne, que se passe t-il pour la garantie constructeur? Croyez vous que la concession ne va pas vous dire monsieur il fallait vous arrêter et appeler un dépanneur, je suis désolé c'est tout pour vous!!!

bonjour, un ami mécano me propose son service pour ce problème, il suffit de trouver un même moteur avec environ 200 000kms, on peut en trouver à 200/300 euros d'après lui, il lui change son moteur que l'acheteur prend en charge pour assumer une part de responsabilté et vue que son véhicule passe de 400 000 à 200 000 et le mécano ne prends rien pour la main d'oeuvre, c'est moi qui m'arrange avec lui pour d'autres services. Je n'ai pas encore la solution de rapatriement du véhicule mais ça me paraît une bonne base de compromis!!

 
Ben ça c'est une super solution!

 
 
C'est trés bien comme solution et vous avez bien réagi. Je suis content de voir encore des personnes qui connaissent le mot ARRANGEMENT. Bravo.    
 

Je n'ai pas dit que le PB était réglé, j'attends des nouvelles de l'acheteur. Je suis nouveau sur ce site et malheureusement je m'aperçois que beaucoup de personnes considèrent que problème=justice moi j'ai une autre vision des choses problème=solution!!! Les gens ne se rendent pas compte que généralement faire appel à la loi  c'est aller au delà d'ennuis et y laisser des plumes, ça fait toujours le bonheur des huissiers et avocats! Surtout sur des petites sommes, quelques centaines d'euros, il s'agirait de millions d'accord...quand on vend où achète un véhicule d'occasion qui a de l'age c'est que je pense on a pas les moyens d'aller en justice derrière, je vois que cette loi du code civil sur les vices cachés est servie à tellement de sauces, que c'est comme jouer au poker, on peut tout gagner mais on peut aussi tout perdre!!! Il faut donc privilègier un arrangement amiable.

 1 GROS +1    

bonjour, après contact avec l'acheteur, celui-ci préfère un arrangement de cette façon: que je fasse rapatrier le véhicule à ma charge (260 kms), que je le rembourse à hauteur de 806 euros au lieu de 906! Pensez vous que cette solution ne me pénalise pas trop, cela me semble un peu juste! je me retrouve avec un véhicule HS+ carte grise barrée! Un juriste a conseillé à l'acheteur d'invoquer le vice caché et qu'il serait probablement gagnant à 100% .J'attends vos conseils, les plus honnêtes bien entendu.merci

Refusez! En tous cas, à votre place c'est ce que je ferais. Vous lui proposez un arrangement amiable parfaitement acceptable. Il le refuse! Réitérez votre proposition!
 
Quoi qu'il arrive, ne reprenez pas la voiture comme ça. Si vous arriviez à l'arrangement que vous la reprenez, il faut qu'il fasse les papiers et que vous les refassiez après. A la limite, ça pourrait se faire si aucun de vous n'a rien envoyé à la préfecture (et vous déclarez alors la perte de la carte grise) mais quid du laps de temps où il a eu la voiture? S'il a commis un ou plusieurs excès de vitesse, ou pire... Vu le mauvais coucheur que cela a l'air d'être, je ne m'écarterais pas des règles.
 
Et concernant le vice caché, dans la mesure où il a déjà procédé au démontage, je ne suis pas sûr qu'il puisse faire véritablement constater quelque chose à l'expert.

vice caché.. ouais ça m'étonnerai.  
si un de ses pneus avait éclaté sur l'autoroute, c'était un vice caché ?

voici quelques exemples pour les acheteurs ou vendeurs de véhicules d'occasion anciens et/où à fort kilomètrage de vices cachés n'ayant pas retenu l'attentin des juges:
e) Quelques exemples de vices cachés jugés insuffisamment graves, n'atteignant que l'agrément ou résultant de l'usure normale d'un véhicule d'occasion ou ancien :  
 
   
 
fissure d'un cylindre, les magistrats s'étant montrés très exigeants en l'espèce en considérant qu'il s'agissait d'un organe pouvant être "facilement et rapidement remplacé" ,
déformation de la structure consécutive à un choc avant gauche d'une Jaguar XK 1956 bénéficiant d'une carte grise collection ,
turbulences d'air dans l'habitacle lors de l'ouverture des vitres arrières ou vibrations du plancher ,
longueur insuffisante d'un cable de raccordement électrique d'une caravane au véhicule tracteur ,
usure d'un arbre à came sur un véhicule ayant parcouru 120.000 km ,
coulage d'une bielle dû à un mauvais graissage causé par un encrassement du filtre à huile sur un véhicule affichant 47.000 km au compteur, ce qui constituerait une décision très sévère si des signes inquiétants n'avaient pas précédé la survenance de la panne (émissions de fumées et échauffement du moteur), lesquels auraient dû alerter l'acquéreur, ce qui aurait permis d'éviter l'essentiel du dommage .
(source=association des avocats de l'automobile)
 

Et ce que tu cites n'as pas été retenu comme vice caché ?!
alors t'as pas à t'en faire pour ta soupape...

tu devrais aller voir un avocat en consultation gratuite, il saurait te conseiller au mieux !
 
Franchement avec les km de la voiture, le prix et un ct ok ..... c'est se moquer du monde le vice cahé !!!  
 
Pour ce prix  là il a un bon vélo!!