Reprise du message précédent :

 
Heeu non, attends là, le rendement c'est énergie fournie divisée par énergie consommée. Quand les essences battront les Diesels sur ce terrain, turbo ou pas, les poules auront des dents.

 
Il me semblait que l'on programmait les calculos avec les valeurs des injecteurs. Mais je n'ai pas entendu dire que le calculo etait capable de recalculer l'injection en fonction de l'état réel de chaque injecteur. Je ne dit pas que c'est pas possible, mais je ne vois pas comment. Si tu as des infos...
 
Pour ce qui est de l'injection directe, c'est pas tellement cela le problème a mon sens mais plutot la pression a laquelle on fait fonctionner les rampes communes.
Les moteurs de camions dont tu parles n'ont peut être pas la même pression.
Le problème c'est que l'on injecte aujourd'huis avec des pressions enormes et que tous les composants ont des jeux de fonctionnement et donc des tolérances infimes. C'est ce qui fait leur sensibilité au grippage.
De fait aussi, on ne sait pas très bien quel sera leur fonctionnement après 300.000 km sur 10 ans.  
Le temps fait aussi son office sur les composants. Parfois plus que le kilométrage. Il est possible que dans 10 ans toutes ces pompes auront grippées. Car temps et corrosion sont deux amis de toujours.
 

 
Erreur. Tous ces moteurs sont récents. On en reparlera dans quelques années. Et jusqu'a preuve du contraire personne n'a de boule de crystal.
Je crois ce que je vois : Il est anormal qu'il y ait des casses quand les moteurs sont jeunes. Mais il est tout aussi anormal d'avoir une casse a 7 ans / 150.000 km. Vu tous les problèmes que l'on rencontre alors que ces voitures sont encore jeunes avec tous leurs capteurs qui fonctionnent encore au mieux, c'est un mauvais présage pour le futur. D'un point de vue technique c'est evident.
 
Et si encore les constructeurs assumaient... mais la plupart du temps on préfère en profiter pour te carrer 30.000 frs de facture dans les dents.
 
Pour ce qui est des injections essence, tu compare deux problèmes différents par leurs causes et leurs conséquences.
 
L'injection essence tombe en panne pour des causes bénignes (capteur en panne, calculo) et les conséquences financières sont faibles même si malheureusement il faut bien reconnaitre que ça dérive du même problème : Les constructeurs de voiture nous prennent pour des cons et ne font aucun controle qualité sérieux.
 
Pour le diesel, une goutte d'eau et ça peut être toute l'injection a remplacer : Ca peut couter 25.000 frs. Va me trouver ça sur une essence.
 
Ces problèmes de grippages sont bien plus complexes que les problèmes qu'ont pu connaitre les injections essence qui travaillent a basse pression (3-4 bars) contre 2000 bars sur certaines injections diesel. On ne parle pas de la même chose ni des mêmes contraintes mécaniques.
 
 

 
Faux et archi faux.
 
Le rendement du diesel est bien plus elevé que celui de l'essence. (Rendement = pourcentage d'énergie mécanique extraite de la combustion d'une quantité de carburant et d'air dont le potentiel théorique dans un moteur parfait serait de 100% ).
 
Par contre, a puissance egale la cylindrée d'un diesel est plus elevée. Le turbo est un artifice qui fait comme une augmentation de cylindrée car il fait entrer plus d'air dans le cylindre d'ou possibilité de combiner avec plus de carburant = Plus de mélange brûlé par cycle comme sur une cylindrée supérieure.
J'ajouterais que le Turbo est un excellent moyen d'avoir a la fois une voiture qui consomme peu et qui as une puissance elevée. C'est un peu comme une cylindrée variable.
Par contre, il se combine beaucoup mieux avec le diesel qu'avec l'essence. Car par principe un moteur diesel peut fonctionner avec des pressions très elevées : Il peut profiter de pressions de suralimentation elevées.
Pour ce qui est de l'essence, une pression très elevée lui pose de gros problèmes car ça fait exploser le mélange avant le moment voulu.
Dans le Diesel on s'en moque : Au contraire, c'est le principe du Diesel. C'est la pression et la température qui font bruler le gaz-oil. Pour que ça marche, le carburant est injecté au moment ou il doit commencer a bruler.
Dans l'essence, le carburant est présent des l'admission des gaz dans le cylindre : C'est un mélange air-essence. Celui ci ne doit surtout pas exploser avant que la bougie ne commande la combustion sinon on va vers une destruction du moteur.
Donc les pressions de sural sur une essence sont limitées. Et malheureusement ça demande souvent aussi de diminuer le taux de compression, ce qui diminue le rendement du moteur a faible régime.
 
Bref, sur le plan thermodynamique le Diesel est un moteur dont le principe est meilleur que le moteur a essence. Son rendement est plus elevé.
Bien que ce moteur ne CONVIENNE PAS A TOUS LES USAGES de par sa nature, c'est un excellent moteur.
 
Le problème, c'est plutot vis a vis des constructeurs de voiture et de leur capacité a faire des choses fiables actuellement. Le moteur Diesel est plus complexe ET actuellement il fait l'objet de nouvelles technologies que les constructeurs peinent a fiabiliser.
 
D'autre part, si ils etaient réellement sérieux et sachant qu'ils maitrisent mal les choses actuellement, ils offriraient une garantie a vie sur l'injection.  
 
Mais si les gens n'étaient pas des neuneu qui achètent même quand c'est visiblement pas au point....

 
Les JTD ne sont pas ce qu'on pourrait appeler récents. 6 ans quand même. Et aucun incident.
 

 
Bien des moteurs essence sont pourtant cassés avant ce kilométrage. Des moteurs Diesel aussi, bien évidemment. Mais le zéro défaut ça n'existe pas.
 

 
Encore une fois, regarde donc la liste, je l'ai donnée... Tu la trouves vraiment longue comme liste ? OK, j'ai oublié les fameux Diesel Opel, mais là c'est un défaut latent de conception de la part d'Opel.
 

 
Cause : la technologie est nouvelle.
Conséquences : il y a des ratés aux débuts.
 
Aucune différence, donc... Ne disait-on pas aux débuts de l'injection essence que c'était trop complexe et que ça ne s'imposerait jamais ? Eh ben regarde ce qu'il en est aujourd'hui...
 

 
Reportons-nous aux débuts de l'injection essence... Un calculateur d'injection valait 8000 francs de l'époque. Donné ?
 

 
Cf. ci-dessus. Et parle donc en euros, on est en 2004 que diable

 
7 an et seulement 150000 avec un diesel.... mais on verra n'importe quelle connerie ici.
 
150000/7 = 214.../an .....c'est peut être trop pour un HDI, mais vraiment peu pour un diesel.

 
On entend beaucoup parler de problème avec du diesel justement par ceux qui les conduisent mal, qui ont fini par y passer par économie et surtout depuis le hdi, tdi ip, plus puissant et coupleux tout en étant économique.
 
Il ne faut surtout pas oublier que maintenant un diesel n'est plus si cher en entretien car vidange tous les 15000-20000 voir 30000?? pour renault, meme si l'huile est bien chère, c'est pas pire qu'auparavant meme avec un diesel TD simple avec vidange+filtre tous les 7500km.
 
Vous parlez pb injection, injecteur. Tout le monde oublie qu'avant à 150000km il était conseillé sur les moteurs XUD peugeot et autres de faire recaler la pompe d'injection et faire tarrer les injecteurs... changer les bougies de préchauffage qui servait bien plus qu'aujourd'hui.. etc etc.
 
Qui se rappelle de la révision de 1600000 sur les merco 250D, revision pouvant couté 150000 frs avec tarrage injecteur, reglage de pompe au banc, rodage de soupage et tout la distribution... on repartait à neuf certes, mais c'était bien couteux.
 
Aujourd'hui certains pleurent lorsqu'ils font leur première vidange sur un HDI,TDI etc... prix du filtre, de l'huile etc etc. mais c'est à 15000-20000. je roule depuis plus de 15an en diesel, je trouve qu'a part le gazoil qui monte, les pneus de plus en plus large donc cher, quelquepart l entretien ne revient pas plus cher.
 
je prend un exemple:
 
il y a 10a  
opel 1.7 td isuzu. vidange à 7500km
à 30000km cela faisait 450frs (la vidange) x 4 + revision 30000 1200frs = 450x4+1200 = 30000frs
 
aujourd'hui léon TDI 150.
à 15000 vidande 700frs + revision 30000 1700 = 2400frs.
 
ca laisse à réfléchir non ????? l'huile est certe plus chère mais cela fait un filtre sur 2 de gagner au moins déjà, cela permet de payer le filtre à pollen...
 
Il faut juste acheter intelligent en diesel "très" moderne. prendre une extension de garantie ou acheter les marques garantissant 3a et 120000km. Et surtout "respecter" son diesel.

 
A d'autres : j'ai un ami qui a fermé sa concession Fiat au début de l'année. Il m'en a raconté (et montré) des vertes et des pas mures.
De plus même les plus costauds des moteurs diesels ont eu des incidents. J'ignore d'ou tu sors ta liste, mais c'est pas vrai. De plus il y a toujours un taux de panne supérieur a 0.  
 

 
On en est loin du 0 défaut. Tout porte d'ailleurs a croire que la majorité des constructeurs s'en foutent royalement parce que la réalité (Qui m'a été donnée par des dirigeants qui bossent chez un grand constructeur) c'est que personne y a interet a ce qu'il y ait du 0 défaut : Ca fait vivre le réseau. Personne a part peut être certains constructeurs qui cherchent a se faire une place ici (Pas Lada, bien sûr).
 

 
Si vous les voulez, les vrais stats de fiabilité sont chez les constructeurs et mieux gardée que fort knox.
 

 
Comme l'éléctronique embarquée ? Comme c'est mon métier je sait qu'il n'en est rien et que c'est pas seulement "parce que la technologie est nouvelle".
De plus, que la techno soit nouvelle je m'en tape. Les moteurs tombent en rade et les constructeurs assument pas. C'est pour ta pomme et pour des dixaines de milliers de francs. Pour moi c'est ça le principal. Et je pense que les gens doivent être prévenus.
J'ai rien contre le Diesel puisque j'en ai acheté un il y a un an. Mais ancienne génération : C'est plus fiable.
 

 
C'est des débiles mentaux qui disaient cela. C'est nettement plus simple qu'un carbu quand même. Je ne me fie pas aux "on dit". J'ai de bonnes connaissances techniques. Mais il ne faut pas croire que les gens qui sont anti-tout-ce-qui-est-moderne c'est une généralité.
De plus, je n'ai jamais dit que ça ne s'améliorerait jamais. Je dit que pour l'instant c'est pas fiable.
 

 
Non, pas donné. Surtout que j'ai eu le problème plus d'une fois.  
 
Quand leurs Diesels seront au point, ils pouront revenir me voir. Pas avant. On est des clients, pas de bêta testeurs. Surtout qu'on en est plus a des pannes de 8000 frs mais parfois de plus de 50.000 frs (Cf 306 TD.).
 

 
Ca reste plus parlant les Francs pour la plupart des gens. Je donnerais les deux la prochaine fois pour te faire plaisir.

 
C'est assez bien résumé ! Le problème est que sportif ne veut pas dire la même chose pour tout le monde... Pour moi, une Golf TDI 100cv est plus sportive qu'une Punto Sproting de 85cv. Il suffit de voir les reprises (même en 3 pour la Punto ).

 
Une grande partie des pannes grave n'est pas du a la conduite mais a des défauts de construction avérés.
A propos, est ce que tu vidange la flotte toute les semaines comme c'est préconisé ?
 

 
Mon TD c'est 7500km (Usage mixte) avec de la 5w40 de bonne qualité + filtre a huile = 260 frs maxi.
 

 
Ben oui, c'est clair. Mais personne ne compte tout ça. Maintenant sur les nouveaux faut change la voiture complète. Radical non ?
 

 
150.000 frs ? T'as pas mis un zéro de trop des fois ?
 
De toute façon c'est bien ce que je dit : Les gens oublient ces petits "détails" dans leur calcul de cout.
 

 
Tant que t'as pas eu de grosse panne... ou que tu revends sous garantie.
 

 
Mouais, si tu veut l'avis d'un pote garagiste : "Apres 30.000km je peut te dire que l'huile elle est pas belle a voir et les moteurs se prennent une claque".
 
Je crois que faudra pas compter faire 300.000 km avec des moteurs ou tu fais la vidange que tous les 30.000.
 
Parce que même si l'huile s'use moins qu'avant, les diesels tendent a encrasser plus leur huile que les essences a cause des suies qui passent les segments (Surtout a froid). Il n'est pas rare d'avoir une huile qui est déja bien noire a 2000km sur des voitures qui font beaucoup de ville.  30.000 = tu lubrifie au noir de carbonne...
Il faut savoir que le filtre a huile se colmate. Et que passé un certain colmatage le moteur morfle car plus assez de pression.
Pire : Le si cher Turbo est extrèmement sensible a la qualité de l'huile et n'aime pas du tout le carbonne dans l'huile car ça se dépose sur les palliers de turbo causant sa mort prématurée.
 
Conclusion : Tout ça c'est fait pour faire bander le premier acheteur qui réduit ainsi son cout au max, mais ce qu'il revendra ensuite est une poubelle. Pour le reste on s'en fout, ça les arange que la caisse parte a la casse au plus vite après le premier acheteur.
 

 
Ben oui, c'est bien ce que je pense : Faut surtout les jarter avant la période de garantie. Pour ceux qui veulent une tire a garder 10 ans, faut oublier le Diesel.
 
Tu sait, j'ai gardé ma R9 d'antan en 3eme voiture. Elle a 21 ans d'age (essence) et n'est apparement pas encore prête a crever . Les voitures actuelle sont a pleurer a côté. Le vieux cléon c'était quand même le top : Tu pouvait partir en vaccance sans faire ta prière.(Le plus rigolo c'est que la BVA est entièrement gérée par electronique).
 
 

 
Une concession, un grand constructeur, tu trouves que c'est représentatif ?
 
Quant à mes sources, je lis les journaux auto (plusieurs d'entre eux) depuis plusieurs années et les JTD n'ont jamais été décriés pour leur mauvaise fiabilité. Oh ça, j'ai entendu parler des HDi, des dTi, dti, TDI et d mais jamais des JTD et des D4-D par exemple. Je citais le JTD parce que c'est le plus ancien du lot. Les mags n'ont certes pas toutes les données mais ils en ont quand même une bonne part. Et de TOUS les constructeurs.
 

 
Bah écoute, c'est bien simple, moi je bosse dans l'informatique et il est de notoriété publique que le plus grand nombre de défauts par heure d'utilisation/produits/ce que tu veux c'est bien dans ce domaine-là. Et pourtant je n'en rencontre pas si souvent. Bon, il est vrai que je ne travaille qu'avec des logiciels libres...
 

 
Donc EXACTEMENT comme aux débuts de l'injection essence... "J'achète une voiture carbu parce que c'est plus fiable"... Donc toujours, aucune différence... Et tu crois sans doute qu'on a prévenu les gens à l'époque ?
 
Et les milliers d'euros aujourd'hui (on est en 2003, au fait, désolé pour l'erreur) ben c'était des milliers de francs de l'époque...
 
Rien n'a changé...
 

 
Qu'est-ce que je disais... Rien n'a changé...
 

 
cf. ci-dessus.
 

 
Oui s'il te plaît. Parce que je trouve déjà lamentable que des gens continuent à parler en franc aujourd'hui. Avec plus d'un an pour s'habituer c'est même inexcusable. On perd toute notion de valeur.

 
eh oui mais si tu lis tant de bouquins et leurs conneries peux tu nous dire le rapport 1 jtd vendu pour / x HDI  ou TDI.
 
Peut importe les metiers de la mecanique, electronique et autres.  
 
Faut jamais oublier les probabilités et les statistiques. Le D4D n'exite vraiment pas depuis longtemps et de plus il ne represente pas 2% du marché francais, tout comme le JTD.
 
Faut en faire rouler des TDI, HDI, et autres pour remplir une liste de panne, c'est normal qu'il y ait plus de problèmes sur 1000 tdi vendu pour un jtd.

 
Bon OK, petit méa culpa, je ne parlais que du seul diésel "moderne" que je connaisse bien, à savoir le 1.9dTi des Clio (80ch). |  Mais t'étais pO Obligé de me répondre aussi sêchement !!!    Je ne suis pas talibans super-sans-plomb mOa !!
 
 
Bon sinon, autre chose... Hormis leur masse, pourquoi les moteurs de camions tournent-t-il aussi lentement ???  C un choix technologique, un réglage ?? Une limite physique ??  Car ca ne me dérangerais pas d'avoir une bagnole dont le moteur soit tellement coupleux, rond et doux qu'une accélération de 90 à 150 km/h fasse passer le régime de 1500 à... 1600 rpm par exemple ??

Pascal_TTH a écrit :   C'est assez bien résumé ! Le problème est que sportif ne veut pas dire la même chose pour tout le monde... Pour moi, une Golf TDI 100cv est plus sportive qu'une Punto Sproting de 85cv. Il suffit de voir les reprises (même en 3 pour la Punto ).

 
 
Tout à fait d'accord, de toute facon quand on conduit "sportivement" on écoute le moteur et on regarde la route, pas le compte tour..... ça c'est le gadget pour le kéké et jacky à compteur fond blanc comme le cerveau.

 
Oui SR16, j ai mis un "zéro" de trop... 15000 frs la révision mercedes.
 
Oui "je purge" mais en plus sur ma mazda 6 MZRCD 136cv j'ai un voyant d'eau du filtre à gaz oil au tableau de bord...et oui les japonnais font les choses bien... je le vois bien s'allumer pour test quand je mets le contact. Je sais certains vont dire il s'allume sans doute quand il est trop tard, mais le diagnostic au contact est deja pas mal.
 
Si peugeot faisait cela il n'y aurait pas de problèmes ou moins, mais c'est tant mieux pour leur possesseur car cela permet une action en justice si non prise en charge en cas de pb d'eau, car aucun moyen ne signale cette présence d'eau au tableau de bord.

pataratapat a écrit :   Bon OK, petit méa culpa, je ne parlais que du seul diésel "moderne" que je connaisse bien, à savoir le 1.9dTi des Clio (80ch). |  Mais t'étais pO Obligé de me répondre aussi sêchement !!!    Je ne suis pas talibans super-sans-plomb mOa !!     Bon sinon, autre chose... Hormis leur masse, pourquoi les moteurs de camions tournent-t-il aussi lentement ???  C un choix technologique, un réglage ?? Une limite physique ??  Car ca ne me dérangerais pas d'avoir une bagnole dont le moteur soit tellement coupleux, rond et doux qu'une accélération de 90 à 150 km/h fasse passer le régime de 1500 à... 1600 rpm par exemple ??

 
Méa culpa de meme, je t'ai pris pour un taliban.... excuses encore. Cela devient chiant sur ce forum tous ces talibans qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas rien que pour animer des nullites ici.
 
J'ai jamais roulé en porsche ni ferrari, ni subaru etc, je ne vais pas en parler ni critiquer sans savoir, ni même y faire allusion par simple pensée que ce doit être ainsi parce que je le pense ainsi.....
(phenomène taliban).
 
 
 
 
 

 
 Sans rencune ami FAien !!  
 

 
Caÿtraÿbien !  
 
 
P.S. : tu l'as déjà testé le dTi 80 RENAULT ??

j'ai jamais rellement matter le moteur HDI mais ca m'etonne qu'ils n'aient pas mi un capteur pour presence d'eau dans le filtre a gasoil alors que sur ma 205 Dturbo il y en a un  
 
 
anthony

öconomies powa...

 
sur les premiers c'est sur y en avait pas. aujourd'hui, à confirmer par les possesseurs de hdi ici !!! dans ce cas s'il existe pourquoi tant de panne due à l'eau ???

 
Oui déjà roule en DTI 80, celui qui abassourdi sur les clio. ca pousse un peu mais quel vacarme...
 
DCI 80 pas encore testé, mais j'ai testé 1.9 DTI 105, DCI 110, 2.2dt et DCI 120 dans laguna et scenic, .... resultat j'acheterais pas cela encore aujourd'hui. c'est silencieux mais j'aime vraiment pas le bruit roque, genre grondement moteur.
 
 
 

 
Alors par rapport à l'impression de conduite que me fait ce moteur et que G décrit dans mon 1er post (celui qui t'as pas plû ), tu trouve que G bon dans l'analyse ??  Car pour avoir été passager dans une Clio dCi 80, ça n'avait + rien à voir niveau silence et fluidité !! Impressionnant. J'aimerais donc bien savoir si la différence et aussi énorme en type de fonctionnement moteur entre ce dTi 80, un peu rugueux et sonore et le TDI 90 d'une Golf 4 par exemple, que tu as l'air de citer en référence.

pataratapat a écrit :   Alors par rapport à l'impression de conduite que me fait ce moteur et que G décrit dans mon 1er post (celui qui t'as pas plû ), tu trouve que G bon dans l'analyse ??  Car pour avoir été passager dans une Clio dCi 80, ça n'avait + rien à voir niveau silence et fluidité !! Impressionnant. J'aimerais donc bien savoir si la différence et aussi énorme en type de fonctionnement moteur entre ce dTi 80, un peu rugueux et sonore et le TDI 90 d'une Golf 4 par exemple, que tu as l'air de citer en référence.

 
ben oui relis bien, je n'ai pas teste de clio DCI avec le C en 80cv, donc je ne critiquerais pas. Je n'ai jamais roulé en golf TDI tout style, mais ai possedé une octavia 110cv et une leon tdi 150. De tout renault essayé pour moi aucune coté moteur ne leur arrive à la cheville en agrément.