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Quel est pour vous le meilleur motoriste d'exception?
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 Sujet :

Quel est pour vous le meilleur motoriste d'exception?

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n°16701212
Mcky   profil
Profil : Pilote chevronné
Posté le 23-06-2009 à 10:00:24  answer
 
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Reprise du message précédent :
Ferrari est le seul constructeur aligné au départ de la F1 depuis la création 1955, pas un seul grand prix raté ...

n°16701213
Heero Yuy   profil
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Posté le 23-06-2009 à 10:02:22  answer
 

Le 22-06-2009 à 20:40:41, Abarth 13 a écrit :


 
En même temps, c'est normal qu'il n'y ait pas autant de moteurs chez Ferrari que chez Porsche vu que la gamme est moins large.
Faut pas oublier qu'il n'y a "que" 4 modèles chez Ferrari.
 


 
Je ne dis pas le contraire,c'était l'affirmation stupide qui m'a fait réagir.D'autant que si l'on regarde chez Porsche,la gamme n'est pas si large que ça:
Boxster,Cayman 911 et Cayenne.
 

Le 22-06-2009 à 20:40:41, Abarth 13 a écrit :


 
Et quand tu parles de sophistiqué, en quoi un moteur porsche l'est plus ?
Pour moi, entre les deux, ça se vaut niveau technologie et puissance.
A part niveau fiabilité où un moteur Porsche demande moins d'attention particulière.


 
En quoi un motoriste est bon ??
Car au final,la question c'est ça.Autant il est "normal" pour Porsche ou Ferrari de construire des moteurs très sportifs,ce sont leur créneaux.Ferrari mise sur une grosse cylindrée avec multiplication des cylindres,des régimes moteurs poussés,ils sont plus traditionnels dans leur démarches (pas d'organes artificiels pour augmenter la puissance de la base).
 
Porsche mise plutot sur un contenu technologique.Pour arriver a sortir autant de puissance d'un Flat 6 qu'un V12 de Maranello,on recours à la suralimentation,au déphasage des arbres à cames,à l'injection directe,etc....Mais c'est l'image Porsche qui veut ça.Je ne dénigre absolument pas Ferrari,mais je trouve pour ma part que les gens de Stuttgart mettent plus de techno dans leur moteurs que Maranello.


---------------
Audi Coupé 2,3L 20V Quattro :
http://www.forum-auto.com/automobi [...] .htm#t4480
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n°16701216
Mcky   profil
Profil : Pilote chevronné
Posté le 23-06-2009 à 10:05:25  answer
 

c'est sur que la boite f1 qui change le rapport en -1/10è de seconde sur un gros bourriquet c'est pas tecno...

mood
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Posté le 23-06-2009 à 10:05:25  profilanswer
 

n°16701217
Heero Yuy   profil
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Posté le 23-06-2009 à 10:09:08  answer
 

Le 23-06-2009 à 03:23:31, Astina GT a écrit :

Et où se trouve Mazda avec ses Wankel là-dedans ?  [:arkiel:1]


 
Ce qui est bien dommage avec ce moteur,c'est qu' a part son fonctionnement particulier,le reste de ses caractéristiques le rendent assez "commun".
Personnellement je l'aime bien,son encombrement est incroyable,les efforts pour son étancheité ont été récompensés,la puissance au litre est franchement stupéfiante,même la consommation par rapport à l'ancienne RX-7 a été ramenée a peau de chagrin.En plus il a l'air fiable.
Mais à part ça chez Mazda,y'a quoi ?


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n°16701219
Astina GT   profil
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Posté le 23-06-2009 à 10:17:52  answer
 

Le 23-06-2009 à 10:09:08, Heero Yuy a écrit :


 
Mais à part ça chez Mazda,y'a quoi ?


 
Le plus petit V6 de série du monde par exemple... :o

Message cité 1 fois
Message édité par Astina GT le 23-06-2009 à 10:18:05

---------------
Fuel is expensive. Enjoy every last drop. :)
 
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n°16701223
Heero Yuy   profil
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Posté le 23-06-2009 à 10:30:32  answer
 

Le 23-06-2009 à 10:17:52, Astina GT a écrit :


 
Le plus petit V6 de série du monde par exemple... :o


 
C'est à l'encontre du downsizing,donc pas écolo... :lol:  
Bref,pour sortir d'aussi petites gamelles (1,8L),ils ont eu raison de ne le mettre que sur la MX-3.Cela dit,plutot sympa cette voiture. :jap:


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Posté le 23-06-2009 à 10:30:32  profilanswer
 

n°16701276
Abarth 13   profil
Profil : Pilote
Posté le 23-06-2009 à 11:59:56  answer
 

Le 23-06-2009 à 10:02:22, Heero Yuy a écrit :


 
Je ne dis pas le contraire,c'était l'affirmation stupide qui m'a fait réagir.D'autant que si l'on regarde chez Porsche,la gamme n'est pas si large que ça:
Boxster,Cayman 911 et Cayenne.
 


 
Et il y aussi le fait que Ferrari, pour l'instant, n'est pas descendu en-dessous de 460 CV.
Porsche, n'a certes que "4" modèles, mais il brasse plus large avec les Boxster et Cayman avec flat six de 272 CV par exemple.
On parle même d'un 4 cylindres turbo pour abaisser encore le prix en entrée de gamme dans un futur proche.

 

Le 23-06-2009 à 10:02:22, Heero Yuy a écrit :


 
En quoi un motoriste est bon ??
Car au final,la question c'est ça.Autant il est "normal" pour Porsche ou Ferrari de construire des moteurs très sportifs,ce sont leur créneaux.Ferrari mise sur une grosse cylindrée avec multiplication des cylindres,des régimes moteurs poussés,ils sont plus traditionnels dans leur démarches (pas d'organes artificiels pour augmenter la puissance de la base).
 
Porsche mise plutot sur un contenu technologique.Pour arriver a sortir autant de puissance d'un Flat 6 qu'un V12 de Maranello,on recours à la suralimentation,au déphasage des arbres à cames,à l'injection directe,etc....Mais c'est l'image Porsche qui veut ça.Je ne dénigre absolument pas Ferrari,mais je trouve pour ma part que les gens de Stuttgart mettent plus de techno dans leur moteurs que Maranello.


 
 
C'est vrai que Porsche utilise plus le turbo que Ferrari pour ses moteurs.
Mais perso, je trouve que c'est important pour Ferrari de faire de gros moteurs atmo.
Une Ferrari avec turbo, c'est un sacrilège pour moi.
Surtout quand tu vois le moteur qu'ils vont mettre dans la remplaçante de la F 430 (V8 4,5 de 560 CV).
Je trouve ça dommage que Ferrari doit perdre cette caractéristique car pour la remplaçante de l'Enzo (et des autres modèles), ils vont s'y mettre au turbo.
Sinon, l'injection directe est présente chez ferrari avec la California.
Et elle sera là aussi avec la F 450.

Message cité 2 fois
Message édité par Abarth 13 le 23-06-2009 à 12:00:20
n°16701291
Astina GT   profil
24v addict
Profil : Pilote assidu
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Posté le 23-06-2009 à 12:29:20  answer
 


Le 23-06-2009 à 11:59:56, Abarth 13 a écrit :


 
 
C'est vrai que Porsche utilise plus le turbo que Ferrari pour ses moteurs.
Mais perso, je trouve que c'est important pour Ferrari de faire de gros moteurs atmo.
Une Ferrari avec turbo, c'est un sacrilège pour moi.
Surtout quand tu vois le moteur qu'ils vont mettre dans la remplaçante de la F 430 (V8 4,5 de 560 CV).
Je trouve ça dommage que Ferrari doit perdre cette caractéristique car pour la remplaçante de l'Enzo (et des autres modèles), ils vont s'y mettre au turbo.
Sinon, l'injection directe est présente chez ferrari avec la California.
Et elle sera là aussi avec la F 450.


 
Le turbo chez Ferrari c'est pas nouveau. La F40 tu l'oublies ?  :o  


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n°16701296
Abarth 13   profil
Profil : Pilote
Posté le 23-06-2009 à 12:32:59  answer
 

Je sais que ce n'est pas nouveau.
La F 40 en avait deux même.
Ce que je voulais dire, c'est que toutes les futures Ferrari auront un turbo (voir deux pour la remplaçante de l'Enzo).
Dans un futur proche, il n'y aura plus de moteurs atmo chez Ferrari.  
Et c'est ça que je trouve dommage.

n°16701299
Heero Yuy   profil
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Profil : Routard confirmé
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Posté le 23-06-2009 à 12:38:21  answer
 

Le 23-06-2009 à 11:59:56, Abarth 13 a écrit :


 
Et il y aussi le fait que Ferrari, pour l'instant, n'est pas descendu en-dessous de 460 CV.
Porsche, n'a certes que "4" modèles, mais il brasse plus large avec les Boxster et Cayman avec flat six de 272 CV par exemple.
On parle même d'un 4 cylindres turbo pour abaisser encore le prix en entrée de gamme dans un futur proche.

 


 

Le 23-06-2009 à 11:59:56, Abarth 13 a écrit :


 
 
C'est vrai que Porsche utilise plus le turbo que Ferrari pour ses moteurs.
Mais perso, je trouve que c'est important pour Ferrari de faire de gros moteurs atmo.
[b]Une Ferrari avec turbo, c'est un sacrilège pour moi.
Surtout quand tu vois le moteur qu'ils vont mettre dans la remplaçante de la F 430 (V8 4,5 de 560 CV).
Je trouve ça dommage que Ferrari doit perdre cette caractéristique car pour la remplaçante de l'Enzo (et des autres modèles), ils vont s'y mettre au turbo.
Sinon, l'injection directe est présente chez ferrari avec la California.
Et elle sera là aussi avec la F 450.[/b]


 
Un sacrilège genre ça,me va bien:
 
http://www.automobile-sportive.com/guide/ferrari/f40/f40-av.jpg
 
Et même celle-là:
 
http://www.rsiauto.fr/images/FERRARI/288-GTO/288-GTO-1.jpg
 
Et au temps pour moi,je ne savais pas que la California passait en injection directe.Même pour ce qui est du caractère moteur,je ne pense pas qu'en passant au downsizing il perdra leurs avantage.Je pense au contraire que ca peut les iader à créer une entrée de gamme,en dessous des 430,tout en pouvant garder un modèle de V12.
 
 


---------------
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n°16701302
Abarth 13   profil
Profil : Pilote
Posté le 23-06-2009 à 12:42:15  answer
 

Clair que la F 40 était impressionnante.
Après, c'est une question de goût.
Certains préfèrent l'atmo d'autres des moteurs avec turbo  ;)

n°16701307
Astina GT   profil
24v addict
Profil : Pilote assidu
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Posté le 23-06-2009 à 12:49:55  answer
 

Le 23-06-2009 à 12:42:15, Abarth 13 a écrit :

Clair que la F 40 était impressionnante.
Après, c'est une question de goût.
Certains préfèrent l'atmo d'autres des moteurs avec turbo  ;)


 
Pour moi la solution turbo, en général,  manque de noblesse.  
 
Maintenant un moteur noble turbo-compressé, je ne dis pas non. :D


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n°16701400
Jonjon   profil
PoutroSS
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Posté le 23-06-2009 à 15:08:12  answer
 

Le 23-06-2009 à 10:00:24, Mcky a écrit :

Ferrari est le seul constructeur aligné au départ de la F1 depuis la création 1955, pas un seul grand prix raté ...


Raté, la f1 date de 1950, et ferrari n'est présente que depuis le troisième grand prix (de mémoire faut que je retrouve)  [:alexsi:1]

Message cité 3 fois
Message édité par Jonjon le 23-06-2009 à 15:09:17

---------------
MRS F1 Team R26.  
Quake live: Poutross.
n°16701416
Heero Yuy   profil
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Posté le 23-06-2009 à 16:04:07  answer
 

Le 23-06-2009 à 15:08:12, Jonjon a écrit :


Raté, la f1 date de 1950, et ferrari n'est présente que depuis le troisième grand prix (de mémoire faut que je retrouve)  [:alexsi:1]


 
C'est juste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scude [...] ucc.C3.A8s
 


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n°16701418
nous75   profil
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Posté le 23-06-2009 à 16:08:40  answer
 

Le 22-06-2009 à 22:13:41, Alex467 a écrit :

La question que l'on doit se poser c'est :
 
"Est-ce qu'un moteur doit être sophistiqué pour être exceptionnel" ????


 
Le V10 des Viper demontre que non.


---------------
C'est dans la tete. Tu dis que ca passe et ca passe !! (Joe Bar Team).
 
Le poids c'est l'ennemi !! (Voisin, Lefèbvre, Grégoire, Chapman et les autres)
n°16701420
nous75   profil
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Posté le 23-06-2009 à 16:11:52  answer
 

Le 23-06-2009 à 01:36:40, filiop a écrit :


Lamborghini a fait 5 saisons en Formule 1 dont une en tant qu'écurie. :jap:  
 
 
 
 


 
Et encore, cette écurie n'etait pas 100% Lambo, puisque qu'elle apartenait à un Sud Americain recherche pour trafic de droque....
 
http://www.wikif1.org/Lamborghini


---------------
C'est dans la tete. Tu dis que ca passe et ca passe !! (Joe Bar Team).
 
Le poids c'est l'ennemi !! (Voisin, Lefèbvre, Grégoire, Chapman et les autres)
n°16701460
ric vw   profil
TSI, THP, T-Jet...
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Posté le 23-06-2009 à 17:24:07  answer
 

Le 23-06-2009 à 10:00:24, Mcky a écrit :

Ferrari est le seul constructeur aligné au départ de la F1 depuis la création 1955, pas un seul grand prix raté ...


1951  :o
EDIT : Oui c'est 1950.


Message édité par ric vw le 23-06-2009 à 17:30:49

---------------
[:scal84:3]
FORZA FERRARI
Suz' BANDIT 600N "full"  [:adrien_sans_voiture:7]  
Sur FA pour être bien vu, faut adopter la Troll Attitude. :oui:  Et être un suce boule. [:lexis84:9]
n°16701461
Mcky   profil
Profil : Pilote chevronné
Posté le 23-06-2009 à 17:27:52  answer
 

Le 23-06-2009 à 15:08:12, Jonjon a écrit :


Raté, la f1 date de 1950, et ferrari n'est présente que depuis le troisième grand prix (de mémoire faut que je retrouve)  [:alexsi:1]


 


 
 
merci de la précision !! ma mémoire me joue des tours dites donc, c'est vrai qu'avec ça, comment ne pas rattacher la scuderia à la F1 !
 
il y a bien que la FIA pour dire qu'aujourd'hui le championnat n'a pas besoin du cheval cabré.

n°16701462
Mcky   profil
Profil : Pilote chevronné
Posté le 23-06-2009 à 17:30:03  answer
 

J'ai verifier mon bouquin, je cites "ferrari n'a raté aucun championnat du monde depuis ... 1950".  
 
En effet à part 3 grand prix.

n°16701488
Alien64   profil
Pirate Suédois
Profil : Routard confirmé
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Posté le 23-06-2009 à 18:12:57  answer
 

Pour moi le numéro 1, c'est encore BMW.
Des moteurs fiables, performants et économes, en diesel comme en essence, du simple 4 pattes au gros V12.
 
Juste derrière, je mettrais Porsche avec notamment ses multiples déclinaison du Flat-6.
 
En troisième, je mettrais Mercedes qui revient très fort sur les dernières motorisations sorties et pour sa gamme très complète et variée.
 
Ferrari 4ème car c'est le top en performance pure et c'est jouissif mais ça consomme beaucoup et la longévité est moindre.
 
Les autres sont loin derrière


---------------
50% L6 mazout, 50% L6 essence, 100% BMW
n°16701680
ric vw   profil
TSI, THP, T-Jet...
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Posté le 23-06-2009 à 22:12:03  answer
 

Le 23-06-2009 à 18:12:57, Alien64 a écrit :

Pour moi le numéro 1, c'est encore BMW.
Des moteurs fiables, performants et économes, en diesel comme en essence, du simple 4 pattes au gros V12.
 
Juste derrière, je mettrais Porsche avec notamment ses multiples déclinaison du Flat-6.
 
En troisième, je mettrais Mercedes qui revient très fort sur les dernières motorisations sorties et pour sa gamme très complète et variée.
 
Ferrari 4ème car c'est le top en performance pure et c'est jouissif mais ça consomme beaucoup et la longévité est moindre.
 
Les autres sont loin derrière


Euh je ne veux pas dire, mais à ce moment là, la Prius devrait être en tête.  [:alfisteman:1]


---------------
[:scal84:3]
FORZA FERRARI
Suz' BANDIT 600N "full"  [:adrien_sans_voiture:7]  
Sur FA pour être bien vu, faut adopter la Troll Attitude. :oui:  Et être un suce boule. [:lexis84:9]
n°16702032
CR_B   profil
Objects in mirror are loosing
Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 24-06-2009 à 13:52:51  answer
 

Le 23-06-2009 à 22:12:03, ric vw a écrit :


Euh je ne veux pas dire, mais à ce moment là, la Prius devrait être en tête.  [:alfisteman:1]


La oui il n'a pas tord, c'est qu'en compromis performances/agrément/consommation, BMW est extrêmement bien placé.  

n°16702046
Alex467   profil
Unica-Strada
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 24-06-2009 à 14:05:57  answer
 

Pour les consommations chez Ferrari cela va aller dans le futur, avec l'injection direct, Kers, touSSa.....
 
Mais bon c'est incroyable on parle de consommation pour une Ferrari  [:arkiel:14]


---------------
"La meilleur Ferrari sera la prochaine"  
"le cheval ne pousse pas la charrue, il la tire"
Enzo Ferrari.
Felipe "Siamo con te"
n°16702047
Astina GT   profil
24v addict
Profil : Pilote assidu
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Posté le 24-06-2009 à 14:08:38  answer
 

Le 24-06-2009 à 14:05:57, Alex467 a écrit :

Pour les consommations chez Ferrari cela va aller dans le futur, avec l'injection direct, Kers, touSSa.....
 
Mais bon c'est incroyable on parle de consommation pour une Ferrari [:arkiel:14]


 
Ou pour un moteur d'exception. Pour moi ce n'est pas un critère. [:autofrancaise1l43:7]  


---------------
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n°16702049
Alex467   profil
Unica-Strada
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 24-06-2009 à 14:09:17  answer
 

Le 24-06-2009 à 14:08:38, Astina GT a écrit :

 

Ou pour un moteur d'exception. Pour moi ce n'est pas un critère. [:autofrancaise1l43:7]

 

Pour moi aussi


Message édité par Alex467 le 24-06-2009 à 14:09:26

---------------
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Enzo Ferrari.
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n°16702058
Astina GT   profil
24v addict
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Posté le 24-06-2009 à 14:25:30  answer
 

Ben ouais un moteur fiable, performant et économe :
 
L6 24 soupapes de 7100cm3, 360ch, 1482Nm de couple, conso : 213,9 g/kWh (le meilleur de la catégorie).
 
Il équipe quoi ?
 
Ça :  

Spoiler :


http://images.forum-auto.com/mesimages/330269/495_1_1910.jpg


:w


Message édité par Astina GT le 24-06-2009 à 14:26:05

---------------
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n°16702071
cc91   profil
Profil : Routard
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Posté le 24-06-2009 à 14:51:28  answer
 

Tu as oublié Honda dans le sondage  :)


---------------
Tue le corps, la tête mourra
 
n°16702083
euskadi_21   profil
Profil : Routard confirmé
Posté le 24-06-2009 à 15:05:58  answer
 

Le 24-06-2009 à 14:05:57, Alex467 a écrit :

Pour les consommations chez Ferrari cela va aller dans le futur, avec l'injection direct, Kers, touSSa.....
 
Mais bon c'est incroyable on parle de consommation pour une Ferrari  [:arkiel:14]


 
Au contraire, une plus faible consommation traduit un rendement meilleur et donc de meilleurs performances... Le but n'est pas de faire des économies mais de pouvoir tirer le meilleur du moteur.

n°16702112
stoufabell​a   profil
That's what she said
Profil : Routard confirmé
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Posté le 24-06-2009 à 15:48:00  answer
 

Je suis du meme avis que toi Euskadi


---------------
Michael Scott: Got to see how Jamaicans live. It is great. You know? They just relax. They party all the time.
La 407 Coupé est enterrée depuis sa sortie, y manquait que les fleurs :D Copyright Windju
n°16702246
Alex467   profil
Unica-Strada
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Posté le 24-06-2009 à 19:07:48  answer
 

Le 24-06-2009 à 15:05:58, euskadi_21 a écrit :


 
Au contraire, une plus faible consommation traduit un rendement meilleur et donc de meilleurs performances... Le but n'est pas de faire des économies mais de pouvoir tirer le meilleur du moteur.


 
Les Ferrari consomment plus car elles ne disposent pas encore de l'injection direct, c'est surtout ça qui faisait défaut maintenant c'est chose réglée, pour ce qui est du rendement je pense qu'elles sont parmi les meilleurs  :jap:


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"La meilleur Ferrari sera la prochaine"  
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Enzo Ferrari.
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n°16702255
nous75   profil
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Posté le 24-06-2009 à 19:24:20  answer
 

Le 24-06-2009 à 19:07:48, Alex467 a écrit :


 
Les Ferrari consomment plus car elles ne disposent pas encore de l'injection direct, c'est surtout ça qui faisait défaut maintenant c'est chose réglée, pour ce qui est du rendement je pense qu'elles sont parmi les meilleurs  :jap:


 
 
A bon, alors ceux qui disent que même une Corvette avec son BigBlock et plus sobre à perfs proches racontent des crack ?


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C'est dans la tete. Tu dis que ca passe et ca passe !! (Joe Bar Team).
 
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n°16702270
Alex467   profil
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Posté le 24-06-2009 à 19:43:49  answer
 

Le 24-06-2009 à 19:24:20, nous75 a écrit :


 
 
A bon, alors ceux qui disent que même une Corvette avec son BigBlock et plus sobre à perfs proches racontent des crack ?


 
Bonne question, je ne savais pas que les Corvettes étaient sobre  :D


---------------
"La meilleur Ferrari sera la prochaine"  
"le cheval ne pousse pas la charrue, il la tire"
Enzo Ferrari.
Felipe "Siamo con te"
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Posté le 24-06-2009 à 19:47:43  answer
 

Le 24-06-2009 à 19:43:49, Alex467 a écrit :


 
Bonne question, je ne savais pas que les Corvettes étaient sobre  :D


 
 
Face à Ferrari on relativise...


---------------
C'est dans la tete. Tu dis que ca passe et ca passe !! (Joe Bar Team).
 
Le poids c'est l'ennemi !! (Voisin, Lefèbvre, Grégoire, Chapman et les autres)
n°16702279
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Posté le 24-06-2009 à 19:50:39  answer
 

Le 24-06-2009 à 19:47:43, nous75 a écrit :


 
 
Face à Ferrari on relativise...


 
Pour une Corvette Z06 ils parlent de 14.7L en mixte et 32.7L en conduite sportive  :jap:


---------------
"La meilleur Ferrari sera la prochaine"  
"le cheval ne pousse pas la charrue, il la tire"
Enzo Ferrari.
Felipe "Siamo con te"
n°16702301
nous75   profil
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Posté le 24-06-2009 à 20:10:23  answer
 

Le 24-06-2009 à 19:50:39, Alex467 a écrit :


 
Pour une Corvette Z06 ils parlent de 14.7L en mixte et 32.7L en conduite sportive  :jap:


 
 
Une Z06 c'est 512 chevaux DIN à 6.300 t/min et un couple de 637 Nm à 4.800 t/min.
Le tout dans une voiture de 1400 kg  
Cela donne une accélération de 0 à 100 km/h en 3,9 secondes (en première)  et une vitesse de pointe de 320 km/h.
Le 1000m tombe en 22,1 secondes.
 
Soit proche d'une F430... qui est officiellement à  18,3l en conso mixte.
finalement c'est sobre un gros V8 US et je vous parle même pas de l'entretien des Ferrari V8  moteur centrale....
 
Et ça c'est le model tout venant...la Zr1 c'est encore plus fort !!!

Message cité 1 fois
Message édité par nous75 le 24-06-2009 à 20:49:00

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C'est dans la tete. Tu dis que ca passe et ca passe !! (Joe Bar Team).
 
Le poids c'est l'ennemi !! (Voisin, Lefèbvre, Grégoire, Chapman et les autres)
n°16702322
Mcky   profil
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Posté le 24-06-2009 à 20:24:02  answer
 

Le 24-06-2009 à 19:07:48, Alex467 a écrit :


 
Les Ferrari consomment plus car elles ne disposent pas encore de l'injection direct, c'est surtout ça qui faisait défaut maintenant c'est chose réglée, pour ce qui est du rendement je pense qu'elles sont parmi les meilleurs  :jap:


 
 
Ferrari n'a pas d'injection directe ? la california ...?

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