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 Sujet :

Acheter une Opel ? Risqué ?

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n°16528799
seb59193   profil
Profil : Routard
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Posté le 12-12-2008 à 21:27:07  answer
 
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Bonsoir, est ce risqué d'acheter une Opel en ce moment ?  
Car même si le SAV sera assuré pour les années qui viennent, à la revente, la décôte risque de faire très mal. Je comptais acheter une astra neuve mais comme je change de voiture tous les 2-3 ans, j'ai peur d'une douloureuse culbute d'ici là à cause de la faillite probable de General Motors. Qu'en pensez -vous ?

n°16528805
celtagaz   profil
Profil : Pilote pro
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Posté le 12-12-2008 à 21:28:34  answer
 

Le 12-12-2008 à 21:27:07, seb59193 a écrit :

Bonsoir, est ce risqué d'acheter une Opel en ce moment ?  
Car même si le SAV sera assuré pour les années qui viennent, à la revente, la décôte risque de faire très mal. Je comptais acheter une astra neuve mais comme je change de voiture tous les 2-3 ans, j'ai peur d'une douloureuse culbute d'ici là à cause de la faillite probable de General Motors. Qu'en pensez -vous ?

GM ne disparaitra jamais :o  


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Corvette C6 2008 a vendre
n°16528839
seb59193   profil
Profil : Routard
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Posté le 12-12-2008 à 21:50:04  answer
 

Oui, enfin le vendeur de chez Opel était loin d'être aussi rassuré (d'ailleurs légèrement ennuyé quand je lui ai causé de GM) ; il a simplement dit (ce qui n'est pas faux) qu' Opel gagnait de l'argent depuis 2005 et qu'au pire, pourrait toujours être vendu par GM et repris par un autre groupe (automobile ou financier).

mood
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Posté le 12-12-2008 à 21:50:04  profilanswer
 

n°16528906
olivier156   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 12-12-2008 à 22:40:53  answer
 

GM est directement impacté par la chute des ventes aux US.
L'actionnaire majortaire d'Opel est GM mais bon ils peuvent comme tu dis faire partie d'un autre goupe après.
regarde le groupe FIAT a fait partie du groupe GM et puis se sont retirés. Entretemps, ils ont bénéficiés de moteurs JTD et plate forme pour opel depusi fiat et inversément, alfa a reçu des V6 Holden pour la 159,breara etc...
Maintenant, Fiat fait affaire avec Ford, partage de la plate forme et moteur entre 500 et KA???
EN gros achète Opel si ca te plait et ne spécule pas sur GM.


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FIAT Grande Punto Dynamic 1.3 Multijet a vendre http://www.forum-auto.com/automobi [...] #t15271818
FIAT Brava HSX Sportline 1.9 Jtd
n°16528918
nagoya   profil
Made in Japan
Profil : Vétéran
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Posté le 12-12-2008 à 22:45:24  answer
 


Acheter une Opel est risqué depuis pas mal d'année déjà :ddr:
 
Le pire, c'est que même lorsque très rarement ils sortent une bonne voiture, elle ne se vend pas :W

n°16528942
Mazreu   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 12-12-2008 à 22:56:10  answer
 

Le 12-12-2008 à 22:45:24, nagoya a écrit :


Acheter une Opel est risqué depuis pas mal d'année déjà :ddr:
 
Le pire, c'est que même lorsque très rarement ils sortent une bonne voiture, elle ne se vend pas :W


 
 
Mais encore....


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Speedy n°1924 rouge rabiata
[:medo02:1] E30... What else ?
mood
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Posté le 12-12-2008 à 22:56:10  profilanswer
 

n°16528970
benfica78   profil
Profil : Routard confirmé
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Posté le 12-12-2008 à 23:09:33  answer
 

meme si ce n'est pas autant que renault ou autre opel vend quand meme, dans les autres pays europpeens il y a en a beaucoup beaucoup plus que chez nous, corsa, astra, meriva, zaphira, tigra et:
http://images.forum-auto.com/mesimages/282923/2007_opel_gt_7.jpg
 
comme fiat les prix ont bien augmentés chez opel, mais les prix en occasion restent élevés aussi


Message édité par benfica78 le 12-12-2008 à 23:19:12
n°16528983
Greg68   profil
Corvette C5, Chevy Trailblazer
Profil : Membre confirmé
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Posté le 12-12-2008 à 23:19:04  answer
 


 
J'espère bien j'ai envie de voir la nouvelle Camaro  ;)  
Il reste encore l'option d'une faillite sous le chapitre 11 que GM veut éviter mais qui à l'air de devenir incontournable. Les américains veulent la peau des dirigeants des big three.


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If it ain't Chevy, I'm not happy !
n°16528989
Abarth 13   profil
Profil : Pilote
Posté le 12-12-2008 à 23:21:41  answer
 

Le 12-12-2008 à 23:19:04, Greg68 a écrit :


 
Les américains veulent la peau des dirigeants des big three.


 
 
Pourquoi ?

n°16528990
F-8000   profil
Militant Anti-Ecolo
Profil : Routard confirmé
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Posté le 12-12-2008 à 23:21:59  answer
 

Qu'est qu'on entends comme connerie, si GM est au bord de la faillite ils revendront leur poule aux oeufs d'or : Opel et j'connais déjà deux marques qui seraient intéressé par une vrai marque allemande généraliste : BMW et Mercedes  :jap:  
 
Opel est la seule marque de GM qui fait du bénéfice, donc tu peux t'assurer qu'avant de faire faillite (et on est loin d'une faillite), Opel sera revendu et continuera d'exister  :jap:


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Pollueur et fier de l'être !
n°16529015
Greg68   profil
Corvette C5, Chevy Trailblazer
Profil : Membre confirmé
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Posté le 12-12-2008 à 23:59:11  answer
 

Le 12-12-2008 à 23:21:59, F-8000 a écrit :

Qu'est qu'on entends comme connerie, si GM est au bord de la faillite ils revendront leur poule aux oeufs d'or : Opel et j'connais déjà deux marques qui seraient intéressé par une vrai marque allemande généraliste : BMW et Mercedes  :jap:  
 
Opel est la seule marque de GM qui fait du bénéfice, donc tu peux t'assurer qu'avant de faire faillite (et on est loin d'une faillite), Opel sera revendu et continuera d'exister  :jap:


 
Revendre opel je suis d'acord mais de la a la vendre à prix d'or  :non:  
C'est pas ça qui va les aider...


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If it ain't Chevy, I'm not happy !
n°16529025
F-8000   profil
Militant Anti-Ecolo
Profil : Routard confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 00:20:29  answer
 

Le 12-12-2008 à 23:59:11, Greg68 a écrit :


 
Revendre opel je suis d'acord mais de la a la vendre à prix d'or  :non:  
C'est pas ça qui va les aider...


 
 
Je n'ai pas dit qu'ils allaient revendre ça à prix d'or  :non:  
 
Mais revendre et rapidement si ils se décident à le faire, oui, car dans le contexte économique actuel, une marque qui fait des bénéfices dont la filiale en difficulté veut se séparer rapidement pour trouver un peu de liquidé, forcemment ca intéresse et quand la filiale en question est une marque allemande ca va encore plus vite...
 
Je suis près à parier que si GM se décide à vendre Opel, Mercedes qui n'a pas vraiment de filiale généraliste, Smart étant quand meme exclusif, achètera Opel très rapidement pour contre Porsche (Vw appartenant à Porsche) et Bmw (Mini)


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Pollueur et fier de l'être !
n°16529035
Greg68   profil
Corvette C5, Chevy Trailblazer
Profil : Membre confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 00:43:04  answer
 

Pourquoi pas...l'avenir (proche) nous le dira, car les caisses sont vides.  
Je ne crois pas en une faillite de GM mais une mise sous le chapitre 11 ne veut pas dire une faillite consommée (il n'y a qu'à voir les compagnie aériennes qui ont eu recours au chapitre 11 apr§s le 11 septembre et qui opèrent toujours).


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If it ain't Chevy, I'm not happy !
n°16529053
LaMartina   profil
Je Tu mu tou
Profil : Routard confirmé
Posté le 13-12-2008 à 01:34:47  answer
 

Le 13-12-2008 à 00:43:04, Greg68 a écrit :

Pourquoi pas...l'avenir (proche) nous le dira, car les caisses sont vides.  
Je ne crois pas en une faillite de GM mais une mise sous le chapitre 11 ne veut pas dire une faillite consommée (il n'y a qu'à voir les compagnie aériennes qui ont eu recours au chapitre 11 apr§s le 11 septembre et qui opèrent toujours).


 
 
 
 
6. Le vendredi 12 décembre 2008 à 23:11, par GREG68
 
Mieux vaut prévenir que guérir.
 
Impatient de pouvoir jouer avec toi.
Bisous.
GREG.
 
 
 
 :??:  :D


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--Sarko c'est my poto²--
n°16529070
nin du 66   profil
Profil : Membre
Posté le 13-12-2008 à 05:45:28  answer
 

Le 12-12-2008 à 22:45:24, nagoya a écrit :


Acheter une Opel est risqué depuis pas mal d'année déjà :ddr:
 
Le pire, c'est que même lorsque très rarement ils sortent une bonne voiture, elle ne se vend pas :W


N'importe quoi , pourvu que ça mousse !!..... :pfff:


Message édité par nin du 66 le 13-12-2008 à 05:46:06

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Vaut mieux étre saoul que con , ça dure moins longtemps !!
n°16529071
nin du 66   profil
Profil : Membre
Posté le 13-12-2008 à 05:56:29  answer
 

Le 12-12-2008 à 21:27:07, seb59193 a écrit :

Bonsoir, est ce risqué d'acheter une Opel en ce moment ?  
Car même si le SAV sera assuré pour les années qui viennent, à la revente, la décôte risque de faire très mal. Je comptais acheter une astra neuve mais comme je change de voiture tous les 2-3 ans, j'ai peur d'une douloureuse culbute d'ici là à cause de la faillite probable de General Motors. Qu'en pensez -vous ?


 
Projet achat d'une Astra neuve ?  Comme moi !  J'attends un peu , elle arrive en 2009 .... ;)  
 
http://images.forum-auto.com/mesimages/408245/b90dc9825c.jpg


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Vaut mieux étre saoul que con , ça dure moins longtemps !!
n°16529151
Garfield3   profil
Faster than the light
Profil : Routard confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 10:56:27  answer
 

Le 12-12-2008 à 21:27:07, seb59193 a écrit :

Bonsoir, est ce risqué d'acheter une Opel en ce moment ?  
Car même si le SAV sera assuré pour les années qui viennent, à la revente, la décôte risque de faire très mal. Je comptais acheter une astra neuve mais comme je change de voiture tous les 2-3 ans, j'ai peur d'une douloureuse culbute d'ici là à cause de la faillite probable de General Motors. Qu'en pensez -vous ?


 
Comme conseiller n'est pas payer je dirais ceci.
 
Je ne crois pas que GM ou même ford ou Chrysler vont deposer le bilan. Car même si le congrès Américain veut donner une leçon aux Big Three pour leurs manques d'innovation et d'investissements dans l'avenir ils savent bien que leur chute auraient des conséquences sans précédent sur l' économie Us mais aussi mondial. Ils ont vu ce qui est arrivé lorsqu'ils ont décidé de laisser sombrer Lehman Brother (credit crunsh, effondrement de systeme de finance toussa    :bah: ) et personne ne veut revivre cela et surtout en assumer la responsabilité.
 
Ici on ne parle pas de l'épicerie du coin mais bien bien d'une partie emblématique de l'économie US qui va disparaitre et surtout je ne crois pas que les Américains soient prêts a rouler uniquement en Japonaise Coréenne ou Européenne. Par contre ce qui est sur c'est qu'ils ne veulent pas signer un chèque en blanc, ils veulent que les big Three donnent des assurances qu'il va y avoir retour sur investissement et de profonds changements dans leur politique quitte a couper quelques têtes revoir certaines conventions salariales etc.  
 
Le temps joue pour le congrès et je pense qu'il tente d'obtenir le maximum des big three en les faisant attendre jusqu'au bout  
 
   


---------------
BMW addicted
Garfield was here
n°16529170
celtagaz   profil
Profil : Pilote pro
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Posté le 13-12-2008 à 11:37:40  answer
 

Le 13-12-2008 à 10:56:27, Garfield3 a écrit :


 
Comme conseiller n'est pas payer je dirais ceci.
 
Je ne crois pas que GM ou même ford ou Chrysler vont deposer le bilan. Car même si le congrès Américain veut donner une leçon aux Big Three pour leurs manques d'innovation et d'investissements dans l'avenir ils savent bien que leur chute auraient des conséquences sans précédent sur l' économie Us mais aussi mondial. Ils ont vu ce qui est arrivé lorsqu'ils ont décidé de laisser sombrer Lehman Brother (credit crunsh, effondrement de systeme de finance toussa    :bah: ) et personne ne veut revivre cela et surtout en assumer la responsabilité.
 
Ici on ne parle pas de l'épicerie du coin mais bien bien d'une partie emblématique de l'économie US qui va disparaitre et surtout je ne crois pas que les Américains soient prêts a rouler uniquement en Japonaise Coréenne ou Européenne. Par contre ce qui est sur c'est qu'ils ne veulent pas signer un chèque en blanc, ils veulent que les big Three donnent des assurances qu'il va y avoir retour sur investissement et de profonds changements dans leur politique quitte a couper quelques têtes revoir certaines conventions salariales etc.  
 
Le temps joue pour le congrès et je pense qu'il tente d'obtenir le maximum des big three en les faisant attendre jusqu'au bout  
 
   


+1 ;)  Sauf que j'ai eu la flemme de développer comme toi :bien:


---------------
Corvette C6 2008 a vendre
n°16529256
seb59193   profil
Profil : Routard
Avatar
Posté le 13-12-2008 à 13:38:04  answer
 

Saul que Chrysler reste un vrai canard boiteux et ne va certainement va survivre à tout cela ; que ce soit son ancien proprio, Daimler-Benz ou l'actuel Cerberus, tous les deux reconnaissent que l'entreprise est aujourd'hui difficilement viable, ce qui n'est par ailleurs pas étonnant.
Pour GM, un démantèlement semble inéluctable au profit des japonais, européens et ... Ford. Cette solution éviterait trop de casse du côté des States en terme de boulot.
Ford, qui a encore dans son capital la famille historique, devrait être le seul survivant.

n°16529262
tyler04   profil
in tyler we trust
Profil : Routard confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 13:45:20  answer
 

bonjour
 
acheter une opel à l'heure actuelle n'est pas plus risque que d'acheter une autre marque ...qui dis que renault, ford, peugeot ou autres vont pouvoir continuer d'exister ?
 
tyler


---------------
ahhh on a frole la vie
n°16529263
damkit   profil
Pense par toi même.
Profil : Vétéran
Avatar
Posté le 13-12-2008 à 13:46:05  answer
 


 
Parce qu'ils en ont marre que les finances publiques servent à corriger des erreurs de stratégie flagrantes (véhicules trop polluants, trop gourmands, etc).
 
Des sénateurs deémocrates et républicains sont prêts à voir disparaître l'industrie automobile américaine, prétextant que cela fait belle lurette qu'il n'y a plus de fabricant américain de téléviseurs et qu'ils ne s'en portent pas plus mal.
 

n°16529267
Abarth 13   profil
Profil : Pilote
Posté le 13-12-2008 à 13:49:44  answer
 

Merci pour la réponse.
Effectivement, vu sous cet angle, je comprend que les Américains en ont marre.
Pas pour rien que Toy vend bien là-bas.

n°16529268
mouffette ​2   profil
Glück
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 13:51:28  answer
 

Le 13-12-2008 à 13:46:05, damkit a écrit :


 
Parce qu'ils en ont marre que les finances publiques servent à corriger des erreurs de stratégie flagrantes (véhicules trop polluants, trop gourmands, etc).
 
Des sénateurs deémocrates et républicains sont prêts à voir disparaître l'industrie automobile américaine, prétextant que cela fait belle lurette qu'il n'y a plus de fabricant américain de téléviseurs et qu'ils ne s'en portent pas plus mal.
 


 
Ils ont raison :bah:
 
Ça fait belle lurette que l'industrie automobile américaine ne fait plus que de la merde... :/


Message édité par mouffette 2 le 13-12-2008 à 13:51:35

---------------
Partons en tyrolienne trémousser en écume
Maintenant que nos chouettes fêlures crâniennes logent un rayon de lune
 
 
n°16529270
seb59193   profil
Profil : Routard
Avatar
Posté le 13-12-2008 à 13:51:38  answer
 

Le 13-12-2008 à 13:45:20, tyler04 a écrit :

bonjour
 
acheter une opel à l'heure actuelle n'est pas plus risque que d'acheter une autre marque ...qui dis que renault, ford, peugeot ou autres vont pouvoir continuer d'exister ?
 
tyler


Renault-Nissan, Peugeot-Citroen, Ford, Toyota, Volkswagen, Honda sont beaucoup moins endettées et surtout ont encore de la trésorerie devant eux, à la grande différence de Chrylser et GM qui d'ici janvier 2009 sans aide extérieure n'auront plus une goutte d'argent frais et donc pas de trésorerie pour faire fonctionner leur boite (et j'oublie volontairement les dettes des ces deux entreprises ce qui n'arrangeraient rien).

n°16529275
tyler04   profil
in tyler we trust
Profil : Routard confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 13:57:42  answer
 

bonjour
 
j'achète mes voitures en fonction de ce qui me plait, de mon utilisation et a un degré moindre de la fiabilité pas du niveau d'endettement des constructeurs
 
tyler


---------------
ahhh on a frole la vie
n°16529278
LaMartina   profil
Je Tu mu tou
Profil : Routard confirmé
Posté le 13-12-2008 à 13:59:49  answer
 

Le 13-12-2008 à 13:57:42, tyler04 a écrit :

bonjour
 
j'achète mes voitures en fonction de ce qui me plait, de mon utilisation et a un degré moindre de la fiabilité pas du niveau d'endettement des constructeurs
 
tyler


 
 
 
 C'est bien  :o    
 
 
Sauf que quand l'entreprise va mal, on peut s'interroger sur la garantie etc etc


---------------
--Sarko c'est my poto²--
n°16529284
tyler04   profil
in tyler we trust
Profil : Routard confirmé
Avatar
Posté le 13-12-2008 à 14:05:01  answer
 

bonjour
 
j'achète pas mes voitures neuves, occasion recentes mais pas neuves donc souvent en fin de garantie
 
cordialement
 
tyler


---------------
ahhh on a frole la vie
n°16529287
seb59193   profil
Profil : Routard
Avatar
Posté le 13-12-2008 à 14:06:06  answer
 

puis la revente, aie aie aie, ça fera très mal après !!! Moi, qui change de voiture tous les 2 - 3 ans, j'ai pas envie que la valeur de ma voiture s'effondre d'ici là. Ca me fait penser à un collègue à ma femme qui essaie de vendre son PT Cruiser depuis 4 - 5 mois et qui n'a reçu qu'un coup de fil (et encore il soupçonne un autre proprio de PT), alors avec la maison mère Chrylser en quasi-faillite, le pauvre, il va devoir l'achever son PT ...

Message cité 1 fois
Message édité par seb59193 le 13-12-2008 à 14:10:07
n°16529657
mouffette ​2   profil
Glück
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 19:45:11  answer
 

Le 13-12-2008 à 14:06:06, seb59193 a écrit :

puis la revente, aie aie aie, ça fera très mal après !!! Moi, qui change de voiture tous les 2 - 3 ans, j'ai pas envie que la valeur de ma voiture s'effondre d'ici là. Ca me fait penser à un collègue à ma femme qui essaie de vendre son PT Cruiser depuis 4 - 5 mois et qui n'a reçu qu'un coup de fil (et encore il soupçonne un autre proprio de PT), alors avec la maison mère Chrylser en quasi-faillite, le pauvre, il va devoir l'achever son PT ...


 
Je te rassure, c'est quasi général en ce moment ce genre de situation, quelque soit la voiture :bah:
 


---------------
Partons en tyrolienne trémousser en écume
Maintenant que nos chouettes fêlures crâniennes logent un rayon de lune
 
 
n°16529723
LaMartina   profil
Je Tu mu tou
Profil : Routard confirmé
Posté le 13-12-2008 à 21:09:14  answer
 

Le 13-12-2008 à 14:05:01, tyler04 a écrit :

bonjour
 
j'achète pas mes voitures neuves, occasion recentes mais pas neuves donc souvent en fin de garantie
 
cordialement
 
tyler


 
Bonjour,
 
 Oui bah tu n'es pas le centre du monde que je sache...
 
 
   Lerty


---------------
--Sarko c'est my poto²--
n°16529744
eL_vErDe   profil
Profil : Routard confirmé
Posté le 13-12-2008 à 21:29:12  answer
 

Honnetement GM ne vendra jamais Opel si c'est la seule marque du groupe qui fait du fric.
 
Ça signifie la condamnation de GM, chute du court et tous les frics investit perdu (et impossible de revendre avant à cause du délit d'initié).
 
Aucun n'investisseur ne se tirerais une balle dans le pied. Une boite qui va mal est bien plus interressante qu'une boite condamnée avec du fric ;)

n°16529836
outside   profil
Hallo Spaceboy!
Profil : Pilote
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Posté le 13-12-2008 à 23:07:36  answer
 

Il ne faut surtout pas tomber sur un véhicule à problèmes  ( et il y en a pas mal ,chez eux) car le SAV Opel France est vraiment déplorable , et ce depuis un certain nombre d'années et donc bien avant la crise ! :(


---------------
http://www.davidbowie.com/users/simone/vittel.gif
n°16529846
Garfield3   profil
Faster than the light
Profil : Routard confirmé
Avatar
Posté le 13-12-2008 à 23:22:42  answer
 

Le 13-12-2008 à 13:38:04, seb59193 a écrit :

Saul que Chrysler reste un vrai canard boiteux et ne va certainement va survivre à tout cela ; que ce soit son ancien proprio, Daimler-Benz ou l'actuel Cerberus, tous les deux reconnaissent que l'entreprise est aujourd'hui difficilement viable, ce qui n'est par ailleurs pas étonnant.
Pour GM, un démantèlement semble inéluctable au profit des japonais, européens et ... Ford. Cette solution éviterait trop de casse du côté des States en terme de boulot.
Ford, qui a encore dans son capital la famille historique, devrait être le seul survivant.


 
Concernant la description économique des Big three je suis d'accord avec toi mais concernant les scenari possibles ou plutot le scenario que tu suggère a savoir un demantelement (surtout pour GM) au profit de concurrent ca me semble totalement improbable/irréaliste  
 
1°) la situation économique ne s'y prête pas (période de récession mondiale)  
2°) Seul un concurrent peut s'emparer de morceau de GM, Ford ou Chrysler et pour cela il faudrait qu'il fasse soit un crédit/emprunt (pas vraiment le moment) ou pire taper dans sa trésorie alors que tous les constructeurs sont dans la panades a des degrès plus ou moins importants. Les temps sont durs et nul ne sait combien de temps va durer la crise et combien ca va couter, c'est pas le moment d'investir dans le vent !
3°)Tous les concurrents sont en train d'engranger des pertes ou de voir leur vente chuter  
4°) Contrairement a ce que disent les americains (surtout le congrès) ils sont attachés historiquement et economiquement a leur secteur automobile qui génère directement et indirectement des milliers d'emplois
 
De toute façon ils seront tous aidés ou ils sombreront tous avec les consequences que cela entrainera il n'y aura pas de demi-mesure ce qui me fait dire qu'ils seront sauvés mais au prix de grandes concessions et de projets viables et correspondant à l'air du temps.  ;)  
 


---------------
BMW addicted
Garfield was here
n°16529864
chrisbxl   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 13-12-2008 à 23:36:12  answer
 

Le 12-12-2008 à 22:45:24, nagoya a écrit :


Acheter une Opel est risqué depuis pas mal d'année déjà :ddr:
 
Le pire, c'est que même lorsque très rarement ils sortent une bonne voiture, elle ne se vend pas :W


Opel vend juste plus en Europe que Renault, Peugeot ou Citroen...
www.autorai.nl/default.aspx?Conten [...] entID=9831

n°16529950
tyler04   profil
in tyler we trust
Profil : Routard confirmé
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Posté le 14-12-2008 à 00:48:01  answer
 

Citation :

Bonjour,
 
 Oui bah tu n'es pas le centre du monde que je sache...
 
 
   Lerty


 
tes remarques tu te les gardes ma grande
le but dans un forum et un topic est de faire avancer le sujet donc je pense être plus a ma place que toi ma chére  
je justifie par cette remarque pourquoi je ne regardais pas la santé économique des constructeurs la garantie quand le véhicule ne l'est plus ne pose aucun souci mais bon réfléchir n'as pas l'air d'être ton fort ma chére ....
 
tyler


---------------
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