Reprise du message précédent :

nous75 a écrit :   Certe techniquement, il ya de grandes diferences entre la 4ch et la Cox.   Mais l'influence etait quand meme tres grande  (et antérieur à l'arrive de Porshe)   Les premiers protos ressemblaient à des versions legerements reduites de la Cox.     http://www.4cv.net

Le proto de la 4CV avait des formes de Coccinelle pour permettre son développement, car, comme ça, on dirait juste du tuning de Cox

hiddentux a écrit :   [HS] Je suis entièrement d'accord avec ça. On essaye encore de concurrencer les pays en développement sur leur propre terrain D'autres pays ont compris que l'avenir passait par les produits a forte valeur ajoutée... [/HS]

 
Moi je pense que les produits a hautes technologies ou à haute valeur ajoutées seront encore longtemps produits chez nous.
 
Pour une raison simple. Il faut du personel tres qualifié pour les produire et de grandes infrastructures pour les distribuer.
 
Croire que seuls les services sont destinés à perdurer en France est une erreure je crois.
 
 

D'autant plus que bon nombre de services sont deja en train d'etre délocalisés (call center, assurance en ligne, etc)...

nyvetdupic a écrit :   Le proto de la 4CV avait des formes de Coccinelle pour permettre son développement, car, comme ça, on dirait juste du tuning de Cox

 
Tu sait à cette epoque là (avant guerre)  on ne creignait pas trop les photographes.
On ne deguisait pas les voitures pour les tester
 
La cox etait alors l'equivalent de la Logan aujourd'hui, la seule voiture concue pour etre réelement accéssible à tous.
 
Renault etait alors tres influancée par les réalisation allemandes.
La Juva copiai efrontemment une Opel et Louis Renault etait intérressé par l'Allemangne nazie (il le payra cher ...)
 

 
 
Bravo Renault, 20 ans après les Japonais, adapte ses modèles en fonction du marché.

 
Il n'ai jamais trop tard...

Louis Renault était contre la 4 CV.

 
J'étais en Chine il n'y a pas un mois. Je crois que beaucoup ici ont la méconnaissance de ce qui se passe dans de tels pays. J'ai pu visiter des usines flambant neuves (labo pharmaceutique, usine ultra high-tech pour écrans TV LCD - marque archi connue...). Ces gens-là sont sans l'aide d'aucun européen ou américain dans l'usine puisque leurs cadres ont été formés dans le meilleur des universités et écoles d'ingénieurs et de business occidentales
Un vice président m'a fait visiter un site entièrement vierge du Xi-Chuan (écriture non garantie ) et a annoncé fièrement que dans 18 mois, il y aura une usine flambant neuve de dizaines d'hectares, 7000 personnes 24h/24, pour la production de micro processeurs et mémoires avec les meilleurs des salles blanches classe 1 au monde...
On peut continuer comme ça à la pelle. Croire que l'automobile échappera à un tel raz de marée est une utopie. Le plan Ghosn est ambitieux mais à court terme. Inévitablement, la production de masse (peut-être pas totalement mais au moins partiellement) ira rejoindre les rangs des pays émergeants. Ne pas y aller, ce serait aussi se fermer leur marché énorme, et dans ce cas, ce serait encore pire point de vue business, vu la demande annoncée...

Il est évident qu'on arrivera à un lissage des inégalités et des croissances dans la déceniie qui vient. je doute que les ouvriers chinois continuent bien longtemps à bosser 20h par jour pour 2 euros...

 
 
N'oublie pas que ce pays n'est pas libre. Donc, les bas salaires, ça risque malheureusement de perdurer et les occidentaux, les japonais,... se satisfont très bien de cette situation.

Tous les pays sont capables de soulever devant de sinjustices sociales, quand ils auront completement adopté le mode de vie occidental, eux aussi ils voudront une sécu, du chomage, une belel maison, une belle bagnole pour aller en vacances à la mer ou au ski, une télé plasma et une bonne retraite

 
Paradoxalement en terme d'economie si.
SI les greve massive sont mal vue...
 
La loi de l'offre et de la demande joue quand meme.
Les ouvriers qualifié sont rares et il y a de tres nombreuses entreprises à s'installer las -bas.
Il faudrat bien les attirer d'une maniere ou d'une autres...
 
Les fameux ingénieurs chinois formés chez nous,
ne retournerons las -bas que si leurs salaires et conditions de vie en valent la peine.
 

automobile_sportive a écrit :   Tous les pays sont capables de soulever devant de sinjustices sociales, quand ils auront completement adopté le mode de vie occidental, eux aussi ils voudront une sécu, du chomage, une belel maison, une belle bagnole pour aller en vacances à la mer ou au ski, une télé plasma et une bonne retraite

 
C'est évident.

 
Mais c'est exactement ce que je veux dire
Peut-être me suis-je mal expliqué : je suis d'accord avec le fait qu'on doit aller vers une societé de services (même si c'est déjà le cas quand on regarde la proportion du secteur tertaire), mais j'ai aussi dis que l'avenir passait par les produits à haute valeur ajoutée.
L'un n'empêche pas l'autre (cf. les États-Unis)

Sur le milliard 300 millions de Chinois, il restera pour trés longtemps un érservoir inépuisable de main d'oeuvre taillable et corvéable à merci.
La Chine est le pire pays pour la classe ouvrière, aucunes lois sociales, un syndicat affilié au parti qui ne défend pas les ouvriers, aucunes règles de sécurité ou d'environnement etc...
Même si 500 million de chinois arrivent à notre niveau de vie (soit 2 fois les USA, rien que ça!!) il en restera suffisamment pour gonfler les rangs des "esclaves" modernes que sont les ouvriers chinois....

automobile_sportive a écrit :   Tous les pays sont capables de soulever devant de sinjustices sociales, quand ils auront completement adopté le mode de vie occidental, eux aussi ils voudront une sécu, du chomage, une belel maison, une belle bagnole pour aller en vacances à la mer ou au ski, une télé plasma et une bonne retraite

 
Tu oublies que le parti veille au grain et que les "accidents" c'est à utiliser pour protéger la nation.
 
Sinon, des Chinois pouvant faire ce que tu cites, il y en déjà certainement plus que de Français qui l'ont ou le font.
 
Il faut se rappeler que chez les anglo-saxons, il n'y a pas vraiment de sécu, ni de retraite publique et que ça ne provoque pas de révolution. Aux USA, des millions de gens sont obligés d'avoir un boulot le jour et un autre la nuit pour pouvoir subvenir à leurs besoins. Donc...
 
 
 

 
D'où mon propos qui a fait bondir quelques FAiens (vraisemblablement de l'industrie auto française) en leur disant, point de vue strictement business :
plutôt que de se battre contre eux en pure perte, battons nous AVEC eux ; nous avons encore le privilège de la haute valeur technique et financière ajoutée.
C'est le moment d'en profiter : voir Airbus qui peut tout de même être pris en exemple de business florissant - commerce en UK, innovation et design en France, prod en France et en Allemagne, bientôt en partie en Chine sur les avions amortis type A320 et quelques éléments du futur A350.  
Et si ce n'est pas nous, je connais un pays de l'autre côté de l'Atlantique (je parle en connaissance ayant vécu là bas) qui ne va pas se priver ! La grosse prod là bas, le management, le service et l'après vente à domicile

 
Tu sous-entends qu'on va devoir tirer un trait sur tout ça ?

 
Tu sait pourquoi l'esclavage à disparu ?
Pas parcque c'etait mal moralement .
Mais parcque des hommes libres et eclairés sont plus efficaces.
 
Des ouvriers corectement formés soignés et payés  aprennent plus, s'adaptent plus et surtout ACHETENT PLUS !!
 
En Chine le pouvoir preferera encors longtemps maintenir son peuple dans l'ignorance pour affirmer son pouvoir.
 
D'ici là nos industriels ferme des usines chez nous en esperant qu'il reste assez  de gens au travail pour acheter leurs produits fabriquée las-bas...
 
C'est evidemment une politique à courte vue.
 
Un des principes de base de la production de masse c'est que les ouvriers doivent gagner de quoi pouvoir achter ce qu'ils produisent (Ford).
 
Pour l'avoir oublier je crains que de nombreuses entreprises finissent pas ne plus avoir de clients...
L'avantage c'est qu'elles n'auront plus grand monde à licencier ici...
 
 
 
 

Yo6978 a écrit :   D'où mon propos qui a fait bondir quelques FAiens (vraisemblablement de l'industrie auto française) en leur disant, point de vue strictement business : plutôt que de se battre contre eux en pure perte, battons nous AVEC eux ; nous avons encore le privilège de la haute valeur technique et financière ajoutée. C'est le moment d'en profiter : voir Airbus qui peut tout de même être pris en exemple de business florissant - commerce en UK, innovation et design en France, prod en France et en Allemagne, bientôt en partie en Chine sur les avions amortis type A320 et quelques éléments du futur A350.   Et si ce n'est pas nous, je connais un pays de l'autre côté de l'Atlantique (je parle en connaissance ayant vécu là bas) qui ne va pas se priver ! La grosse prod là bas, le management, le service et l'après vente à domicile

 
Le problème c'est qu'après, ils possèdent toute la technologie et le process de fabrication.
Donc, les Chinois sont 2 fois vainqueurs.
C'est malheureux.
Pourtant, on a besoin d'y aller car les autres ne s'en priveront pas.
 
 

 
Au vus des dernieres productions chinoises (en terme d'automobile du moins)
on à encors un peut de marge.

Les clients sont ailleurs maintenant. Les français les plus riches dépensent deja leur pognon à l'étranger

automobile_sportive a écrit :   Les clients sont ailleurs maintenant. Les français les plus riches dépensent deja leur pognon à l'étranger

 
Pipo Limbo.
 
Vus le prix de l'immobillié en France je crois surtout qu'il l'investissent ici.

 
Si tu lis bien, j'ai dit qu'il fallait travailler avec eux, mais que le management devait rester sous contrôle du pays d'origine. Pourquoi ? Ca nous permet de breveter à outrance mais surtout de conserver la propriété du design. Savoir produire, ce n'est pas savoir concevoir. Les dossiers de conception, c'est le know-how, le dossier de fabrication doit être lisible à tout un chacun (sauf à savoir programmer un robot high tech mais ils n'ont pas besoin de nous pour ça).  
Pour ce qui est du pouvoir d'achat, l'immobilier par exemple flambe aussi à Pekin (100000 euros pour un appartement équivalent à 800000 euros à Paris intra muros). Le ratio reste important, mais la structure sociale (hopitaux, écoles internationales) existe pour le personnel qui a connu l'occident (voyez l'explosion de Shanghai tant en infrastructures qu'en emplois)... et ils ne s'en privent pas.
Ils sont de toute façon gagnants sous tous les tableaux à moyen terme par la masse de la population, le reste s'occupant de la prod de masse : se battre contre eux sera donc courir au suicide

Ce qui était vrai avec 100 millions d'américains en 1912 dans un monde non globalisé est faux aujourd'hui avec 2 milliards et demi d'habitants en cumulant Chine et Inde.
L'industrie Chinoise peut vivre un siècle avec seulement un tiers ou une moitié de ses habitants comme clients, le reste de la planète étant quasiment forcé d'acheter leurs produits (depuis déjà plusieurs années).
Le seul élément qui pourrait remettre en cause mon raisonnement c'est une revendication "violente" des ouvriers chinois, mais vu la main-mise de l'état policier chinois sur l'ensemble de la population, c'est pas demain la veille, même si nous devons le souhaiter de tout coeur pour eux...et pour nous.

Petite info:
 
VOLKSWAGEN dopé par de nouvelles restructurations  
(AOF) - En légère hausse en première partie de journée, les titres Volkswagen ont bondit en début d'après-midi à l'annonce de restructurations au sein de la marque Volkswagen. Ces restructurations (20 000 personnes) ont été dévoilées en même temps que des résultats 2005 en forte hausse, mais toujours insuffisants aux yeux de la direction. Les investisseurs, eux, apprécient : l'action gagne 6,16% à 53,74 euros vers 14h30.
La direction de VW a du écouter Ghosn avec attention.
 
Je ne suis pas sûr que Ghosn ait tout dit.
De combien monterait l'action avec une petite restructuration et une grosse délocalisation?
 
Va-t-on vers une course entre les principaux généralistes pour atteindre 6% de croissance annuelle?
 

Un article édifiant du monde sur ce sujet :
 
Edito du Monde
 
Régression à Pékin
LE MONDE | 07.02.06 | 14h37  •  Mis à jour le 07.02.06 | 14h43
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A l'heure où la Chine est acclamée dans les forums internationaux, courtisée avec empressement par les chancelleries et les acteurs de l'économie mondiale hypnotisés par le "marché du siècle", il est des nouvelles que l'on souhaiterait ne plus lire. Comme celle-ci : un journaliste est mort, le 2 février, des blessures que lui avaient infligées trois mois plus tôt dans sa ville de Taizhou (province côtière du Zhejiang) des policiers furieux de la publication d'un article sur l'imposition de taxes locales arbitraires. Rédacteur en chef de Taizhou Wanbao, Wu Xianghu n'est pas le premier et ne sera, hélas, pas le dernier citoyen chinois à périr sous les coups de cogneurs de commissariat. Les passages à tabac policiers, suivis de morts d'homme, restent une pratique assez répandue dans la Chine de 2006.
 
La mort de Wu Xianghu révèle un climat inquiétant. La presse, mais aussi, derrière elle, l'embryon de société civile — avocats, militants associatifs, ONG — sont la cible, depuis environ un an, d'un raidissement répressif du régime de Pékin qui nous projette bien des années en arrière. Arrestations et condamnations de journalistes se sont multipliées ces derniers mois. Les quotidiens Xin Jing Bao, Nanfang Dushi Bao ou l'hebdomadaire Bing Dian, titres emblématiques d'une presse mordante et audacieuse au service d'un public de plus en plus exigeant, ont été récemment mis au pas ou fermés sur ordre du département de la propagande.
 
La presse chinoise vit des heures sombres. La nouvelle génération de journalistes est sous le choc. Le marché, la concurrence, la course aux lecteurs, avaient pourtant métamorphosé les médias chinois depuis une dizaine d'années. Leur couverture s'était aérée, colorée, emplie de reportages sociaux parfois critiques, souvent tolérés par la faction éclairée de la direction du Parti communiste chinois (PCC) consciente que la presse avait son rôle à jouer pour " régler les problèmes" multiples que connaît ce géant engagé dans une phénoménale mutation.
 
Cette bienveillance semble aujourd'hui révolue. Car la priorité du PCC n'est plus de "régler les problèmes" mais d'empêcher que ceux-ci soient connus du public. La direction pékinoise se raidit, car elle panique. A la base, les tensions couvent. Emeutes et protestations de paysans et d'ouvriers, victimes d'un "miracle" très inégalitaire, enflamment la paronaoïa d'un régime davantage soucieux de sa survie au pouvoir que du bien commun de la Chine. Où sont donc les retombées politiques du "miracle économique" que les alliés de Pékin avaient espéré et promis ? Il faut dire crûment les choses : ces progrès sont nuls. On est même dans une phase régressive. L'Occident se tait, car il a renoncé à fâcher le PCC. Les citoyens chinois, courageux et dignes, pourraient bien s'en souvenir.
 
Article paru dans l'édition du 08.02.06

C'est une évidence: La bourse aime les licenciements!!

30000 chez Ford...
qui dit mieux ?

 
ça me semble être le minimum minimorum pour être rentable ET profitable, c'est dire pouvoir réinvestir en recherche et développement et satisfaire à la fois la capitalisation de la société... 10% (résultat net d'exercice : le fameux REX) en industrie de masse est l'objectif jugé bon pour assurer celà

Et pour continuer sur la Chine.
Certains sont prêts à tout pour la séduire.
Les européens n'auront pas d'autres choix que d'accepter leurs conditions; ils commencent tout juste à comprendre.
 
Yahoo, efficace moteur de recherche... de dissidents chinois.
Il fournirait des preuves à la police depuis trois ans au moins.
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=358245

Yo6978 a écrit :   ça me semble être le minimum minimorum pour être rentable ET profitable, c'est dire pouvoir réinvestir en recherche et développement et satisfaire à la fois la capitalisation de la société... 10% (résultat net d'exercice : le fameux REX) en industrie de masse est l'objectif jugé bon pour assurer celà

Tout à fait, mais il n'y a pas de recettes miracles.

automobile_sportive a écrit :   30000 chez Ford... qui dit mieux ?

 
C'est l'exemple parfait du suicide de la production de masse dans un pays ultra industrialisé : sur une voiture à 20000$, 7000$ servent à payer les salaires, les pensions de retraite et la sécurité sociale (ui: ça exsite là bas malgré les poncifs entendus en France)... On ne peut pas être rentable à ce niveau là sauf pour l'industrie du luxe (donc Porsche et Aston Martin par exemple)

C'est surtout qu'a jamais rien vouloir entendre et produire comme des boeufs des 4x4 aussi affreux que gourmands, ils se retrouvent avec une offre qui n'est plus en phase avec la demande. On appelle ça un manque d'anticipation, c'est très grave pour un manager...

Yves_SC83 a écrit :   C'est une évidence: La bourse aime les licenciements!!

idée reçue complètement fausse..... la bourse aime les restructurations (voir Renault ce jour), il peut en effet y avaoir des licenciements, mais cela n'a rien à voir avec le fait que le cours monte. Beaucoup de boites ont licencié et le cours s'est écroulé.... car le plan de restructuration était mauvais.
Toutes les plus grosses boites cotées dans le monde ont un solde d'emplois positifs... preuve si il en est, que le cours de bourse n'est pas lié du tout aux licenciements. Cette idée reçue est véhiculée par une certaine "intelligentia française"... à tort.

Yo6978 a écrit :   C'est l'exemple parfait du suicide de la production de masse dans un pays ultra industrialisé : sur une voiture à 20000$, 7000$ servent à payer les salaires, les pensions de retraite et la sécurité sociale (ui: ça exsite là bas malgré les poncifs entendus en France)... On ne peut pas être rentable à ce niveau là sauf pour l'industrie du luxe (donc Porsche et Aston Martin par exemple)

 
C'est pourtant le vrai prix, le vrai équilibre