M. Calvet (non pardon M. Folz) a déclaré récemment "subventionner des voitures fabriquées au Japon ne relève pas du patriotisme économique".
Avec ironie, on peut se demander si le fait de se laisser enfumer est du patriotisme.
En tout cas la Prius est un bienfait pour l'humanité. Et d'avoir basé sa stratégie industrielle sur la compatibilité urbaine des véhicules est une trouvaille de génie.
Elle rehausse l'image de l'industrie automobile toute entière un peu de la même façon que Renault l'avait fait pour la sécurité liée à la sécurité passive avec évaluation par les crash tests. Tous les constructeurs avaient suivi, et c'est maintenant le cas pour les hybrides.
 
Si Toyota n'était pas arrivé, n'en resterait t'on pas sur le discours que l'hybride est trop cher pour être développable en série à coût raisonnable, que l'on ne peut échapper au Diesel même s'il est mauvais pour la santé ? Ceci même si Volvo avait mis au point des modèles hybrides il y a 5 ans ?
 
Pardonnez-moi, mais si nos constructeurs ont été assez nouilles pour ne pas prendre en compte la dimension majeure de la nocivité de leur modèles, le vrai patriotisme consiste à faire confiance à d'autres pour préserver la santé de nos enfants (sans compter que certains développent aussi une stratégie industrielle en France et en Europe).
 
 
Maintenant Peugeot a aussi à prendre en charge sa responsabilité vis-à-vis du mouvement général vers le Diesel qui a submergé récemment la France.
 
Il pourrait sembler difficile pour PSA:
1) de ne pas prendre une part de responsabilité vis-à-vis des conséquences en terme de santé publique des modèles Diesel sans filtre à particules (Fap),
2) d'avoir profité du développement d'une motorisation offrant de graves dangers en terme de rejets, sans en assumer la responsabilité morale, ce qui devrait l'inciter  logiquement à généraliser le Fap à tous les modèles existants d'ici à fin 2005,
3) de continuer à utiliser un avantage commercial lié à la moindre consommation des véhicules Diesel, sans proposer aux automobilistes au moins le niveau de sécurité offert par les modèles essence catalysés , on pourrait dire sur le dos des concitoyens.
 
Un esprit mal tourné pourrait aller jusqu'à envisager un phénomène global de transgression avec soumission à une autorité morale.
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Il y a un autre élément.
Actuellement les publicités sur le C4 proposent un modèle 110 CV Hdi Fap.  
Comme pour d'autres constructeurs, les modèles de moindre cylindrée (donc de beaucoup les plus vendus) ne proposent pas le filtre à particules.
Si l'on fait un parallèle avec le pâté aux alouettes (50% alouette, 50% cheval: une alouette, un cheval..), va t'on continuer à commercialiser une très forte majorité d'exemplaires dangereux ?
 
Le Fap est-il simplement un plus de fortunés ?
Seuls les conducteurs qui ont les moyens peuvent s'offrir un véhicule qui ne leur donne pas de remords ?
Seuls les gens riches se préoccupent t'ils de la santé des autres ?
 

Même quand le FAP n'existait pas encore, PSA martelait à tout va que le diesel était une motorisation propre !
C'est dire le profond sens de l'écologie de ce constructeur...
 
Mais bon, vu que le FAP est utile et que c'est PSA qui l'a inventé, je vais pas être méchant pour une fois.
 
Maintenant il ne reste plus qu'à éduquer les acheteurs en leurs expliquant que si ils prennent leurs HDI pour aller chercher une baguette de pain à 500 m de chez eux, leurs FAP va pas être utile longtemps...

Historiquement PSA est celui qui a inventé le FAP ! Les clients ont le choix d'acheter ou pas du FAP, pourquoi PSA devrait être le mécène de l'industrie automobile et perdre 500 euros par véhicule, ce qu'ils font déjà sur de nombreux modèles ??? Il faut blâmer ses concurrents qui ne proposent pas de FAP car trop cher, il faut surtout blâmer les CLIENTS qui en France préfèrent polluer ...

 
Tu me trouves une Mégane ou une Golf de 110 ch avec FAP ?

50 Kg de batteries par véhicule, 20 millions de véhicules en France, si toutes les voitures françaises étaient équipées en hybride, on aurait de l'odre de 1 million de tonnes de batteries NiMh qui circuleraient sur nos routes.
 
Rien que des métaux lourds bien polluants. Bonjour le bienfait pour l'humanité.
 
Dire qu'aujourd'hui certaines personnes sont effarées simplement par la présence de petites quantités de métaux lourds dans les catalyseurs...

 
En fait le Fap augmente d'autant le prix de la voiture.
Donc il est plus difficile de l'inclure dans un segment de marché où la concurrence est plus rude (les modèles les plus usuels).
 
Mais le fait de pouvoir s'affranchir de règles de sécurité et s'appuyer sur une fiscalité moindre pour vendre mieux conduit à une distorsion du marché.
 
Si Peugeot a probablement un rôle à jouer la dedans:
.  c'est qu'il a mis en jeu sa capacité de prescription auprès des gens qui lui font confiance,  
.  qu'il n'a pas mis en garde vis-à-vis d'une utisation en ville,
.  ou généralisé le filtre (FAP) dès qu'il en a eu la possibilité industrielle.
 
En gros Peugeot connaissait son métier, et de ce fait a pressenti les problèmes de sécurité que cela pouvait poser. Il a donc mis au point le Fap, en attendant de voir si la tournure des choses allait en faire un argument commercial ou une ardente obligation.
Laisser le choix au public ou au marché ne parait pas très responsable dans notre société actuelle.
 
Mais il s'est gardé pour l'instant d'aller jusqu'au bout de la démarche, même s'il en était le moteur.
Les autres constructeurs se sont ensuite insérés dans la même démarche (moindre fiscalisation, moindre consommation) pour en profiter, mais la responsabilité morale du promoteur industriel est, me semble t'il, sur les épaules de PSA.
 
 
 
 

 
Soit tu es de mauvaise foi, soit tu connais pas bien l'histoire du diesel. L'injection directe c'est VAG qui l'a popularisé avec le TDI dans les années 90, le HDI est une réponse de PSA à VAG, à ce moment là VAG a même été producteur N°1 de diesel dans le monde. Folz, le PDG de PSA, a la "fibre écolo" et c'est GRACE A LUI (Folz A Promis) que le FAP se généralise aujourd'hui. J'ajoute que les diesels les plus fumants sont les TDI et les dCi ...

Mieux vaut un constructeur qui installe et généralise le FAP pour des raisons peut-être discutables, qu'un constructeur qui n'en met pas du tout, ou alors seulement sur ses gammes réservées aux riches (suivez mon regard).
 
J'ai du mal à saisir la critique systématique de PSA sur le sujet. Si VW pouvait en produire autant que PSA, des diesel, il le ferait. Et d'ailleurs, Breton le rappelle, quand VW l'a pu, il l'a fait !
 
En l'occurence, le dieselisme de PSA peut agacer (notamment sur les petites cylindrées - le dieselurbain, moi ça m'énerve un peu), mais de là à en faire le diable incarné en constructeur et à critiquer systématiquement toute démarche, même quand elle va dans le bon sens, de PSA, n'est-ce pas un petit peu exagéré ?  

j'aimerais corriger un léger écart de langage. L'injection directe en diesel a toujours exister, sauf que sur les voitures particulière, elle se faisait par l'intermédiaire d'une préchambre de combustion, mais c'est toujours de l'injection directe puisque l'injecteur est situé à l'intérieur du cylindre, en opposition à l'essence qui elle est en injection indirecte car l'injecteur est situé dans la pipe d'admission (sauf pour certains modèles dont le FSI de VW ou l'IDE de renault) donc à l'extérieur du cylindre. C'est depuis que l'injection diesel se fait réellement au dessus du piston sans préchambre que l'on parle d'injection directe mais c'est un petite erreur.

"Particulate filters kill Pumpe-Düse
Volkswagen group will switch completely to common-rail technology when it launches a new generation of three- and four-cylinder diesel engines starting in 2007. The German automaker is dropping the unit-injector fuel management system from its diesels."

 
Honnêtement il est très difficile de déterminer quelles sont l'opinion et la responsabilité de chacun, et si un acteur a eu une action positive (vous parlez de "fibre écolo" pour orienter les choses dans le bon sens ou une approche purement technique ou marketing (déshumanisée) sur cette propagation du Diesel non filtré.
 
Et l'attitude de Peugeot offre un vrai dilemne à ce sujet, en particulier à travers la mise en oeuvre du Fap.
On peut quand même remarquer que le Fap est au point industriellement depuis 5 ans, et qu'il est loin de s'être généralisé même dans la gamme de ce constructeur.
 
Par contre là où on peut tenter de responsabiliser PSA , c'est qu'il a endossé  au niveau français l'effet d'image positive que véhicule le Diesel, en particulier pour les gens qui font confiance en une marque faisant partie de notre vécu hexagonal.  
 
Ces gens n'ont pas eu conscience de la constance de la menace sur la santé, car justement les nouvelles technologies permettaient de masquer la visibilité des rejets (diminution de la taille des particules), et de tromper notre vigilance.
 
Comme on achetait un véhicule à la pointe de la technologie, cela était synonyme de moindre répercussion sur l'air, et on en venait même à critiquer le coût que nous imposait cette diminution des rejets.
 
Nous étions confortés en cela par la pensée commune que la moindre consommation et la diminution du taux de Co2 était la marque des véhicules clean.
 
 

Non !
C'est Fiat avec la Croma et Rover qui ont sortis les premiers modèles diésel à injection directe en grande série, et non VAG.

papy-mobile a écrit :   50 Kg de batteries par véhicule, 20 millions de véhicules en France, si toutes les voitures françaises étaient équipées en hybride, on aurait de l'odre de 1 million de tonnes de batteries NiMh qui circuleraient sur nos routes.   Rien que des métaux lourds bien polluants. Bonjour le bienfait pour l'humanité.   Dire qu'aujourd'hui certaines personnes sont effarées simplement par la présence de petites quantités de métaux lourds dans les catalyseurs...

 
On a bien des centaines de millions d'objets nomades éparpillés qui se balladent autour de la planète et cela me parait autrement plus difficile à traiter...
 
Une batterie de Prius ça ne s'évapore pas comme ça dans la nature, d'autant que la plupart des propriétaires sont des gens consciencieux
 
Enfin rapport au sujet n'oublions pas que même avec un FAP le diesel reste problématiue en raison des NOx (oxydes d'azote) qu'ils émettent encore en très grosses quantités contrairement aux véhicules essence...
 
Pour info, même sur le seul diesel équipé en FAP + Dénox (le D4D 177cv avec filtre D-CAT, tiens encore un Toyota ), et que la pub qualifie pourtant sans scrupule de "diesel propre" (comme quoi PSA n'a pas le monopole de ce genre de discours), les rejets de NOx sont encore 11 fois supérieurs à ceux de l'actuelle Prius

 
Fiat et Rover initiateurs du Diesel à injection directe ?
Diable ! Jamais on ne m'avait si bien illustré les dangers du Diesel... pour le constructeur qui en produit ! Quand on voit ce que ces deux constructeurs sont devenus, ça fait frémir : l'injection directe porte la poisse en fait. Enfin, injection directe... injection directe... éjection directe (du marché) plutôt !

 
 
Si l'on se base sur la santé humaine:
 
Je me permet de rappeler que les emissions de HC peuvent être aussi cancerigene:
Absorbée au niveau du poumon, une partie des hydrocarbures (HC) est rapidement
éliminée par le rein, l'autre partie étant transformée au niveau de l'organisme (foie, moelle osseuse). Si une corrélation nette n'a pu être établie entre l'apparition de cancers ou de leucémies et le taux de pollution en HC, certains d'entre eux  un effet mutagène et cancérogène certain.
 
Et le CO ?
Diffusé à travers la paroi alvéolaire des poumons (lieu du contact et des échanges respiratoires entre air et sang) se dissout dans le sang, puis se fixe sur l'hémoglobine, bloquant l'apport d'oxygène à l'organisme. Aux concentrations rencontrées dans les villes, il peut être responsable de crises d'angine de poitrine, d'épisodes d'insuffisance cardiaque ou d'infarctus chez les personnes sensibles.
 
Les Oxyde d'azote sont responsables sont des irritants respiratoire (irritation des bronches,asthme).
 
Le SO2 (a regarder via le lien sur la filiere ni-mh mr Blackdress):
Tres irritant pour l'appareil respiratoire.
 
Alors que doit on faire? editer un topic du style "essence: news accablantes" ?
 ou même "hybride news accablante"
 
Avant de declencher des polemiques et faire l'appologie d'une solution dont tu ne connais rien et dont tu ne veux manifestement strictement rien connaitre (voir ton dernier topic sur les news accablante du diesel ou tu fonde tes arguments à propos d'ecobilan de la filiere ni mh...sur une publicité toyota: on me l'avais jamais faite celle là!!!) malgré l'apport en doc technique que je t'ai mainte et mainte foi prier de lire, essaye de prendre un peu de recul même si ton but premier est de faire de la pub pour ta voiture et ton association.
 
 
Maintenant , si il y a des VRAI spécialistes en santé (medecins ou autre) , j'aimerai avoir leur avis sur tout les polluants du monde automobile: classification par nocivité , comparaison des nocivités (par masse par ex) , effets décris en details...).
D'avance merci.Ca changera un peu. Et ça nous changera de l'avis de personne dont le but n'est pas vraiment clair ...

Mon but est parfaitement clair : réconcilier le plaisir de conduire et la préservation de l'environnement et de la santé publique.
 
Si en effet l'essence - comme le gazole - est plein de molécules toxiques (benzène & aromatiques notamment), en revanche le CO est un problème quasiment résolu aujourd'hui avec les catalyseurs (les quantités ont été divisées par un facteur tel que ce n'est plus un problème majeur), de même pour le SO² grâce au désoufrage des carburants.
 
Par ailleurs les HC restent un problème, en essence comme en diesel.
 
Raison de plus pour les diminuer, ce que fait la Prius.
 
Raison de plus surtout pour changer de carburant et adopter, faute de mieux aujourd'hui, le GPL ou le GNV, et demain le bio-éthanol, le Compogaz ou encore l'hydrogène...
 
...mais comme les pétroliers n'abandonneront pas leur poule aux oeufs d'or du jour au lendemain, autant diminuer la nocivité des actuels, d'où le Fap

Le fait reste quand même que les gains potentiels en matière de pollution sont ridicules pour les moteurs essence (et sont liés quasi-uniquement au down-sizing), alors que les moteurs à combustion spontanée ont encore un énorme potentiel devant eux en contrôlant encore mieux la combustion, et ce sans même tenir compte du développement des bio-carburants.
 
L'avenir passe probablement par l'hybride à terme (sauf progrès brutaux et inattendus des piles à combustible dans le prochaines années), mais ça sera sùrement couplé à des moteurs à combustion spontanée alimentés avec des mix diesel/bio-carburants.
 
Pour l'hybridation elle-même, il faudra faire beaucoup de progrès avant que ça soit une solution économiquement viable sur des voitures petites et moyennes. Je ne vois pas ce qui pourrait inciter les gens à payer une citadine ou une compacte 50% plus cher juste pour économiser de l'ordre de 1 à 2 litres de carburant aux 100.

papy-mobile a écrit :   Le fait reste quand même que les gains potentiels en matière de pollution sont ridicules pour les moteurs essence (et sont liés quasi-uniquement au down-sizing), alors que les moteurs à combustion spontanée ont encore un énorme potentiel devant eux en contrôlant encore mieux la combustion, et ce sans même tenir compte du développement des bio-carburants.   L'avenir passe probablement par l'hybride à terme (sauf progrès brutaux et inattendus des piles à combustible dans le prochaines années), mais ça sera sùrement couplé à des moteurs à combustion spontanée alimentés avec des mix diesel/bio-carburants.   Pour l'hybridation elle-même, il faudra faire beaucoup de progrès avant que ça soit une solution économiquement viable sur des voitures petites et moyennes. Je ne vois pas ce qui pourrait inciter les gens à payer une citadine ou une compacte 50% plus cher juste pour économiser de l'ordre de 1 à 2 litres de carburant aux 100.

 
Je ne partage pas cette analyse.
 
Rien n'empêche de faire demain une hybride avec un moteur essence downsizé... voire carburant au GPL voire au bio-éthanol.
 
Je ne dis pas que les moteurs diesel n'ont pas d'avenir (ce qui serait absurde), je pense simplement que ce n'est pas la seule voie, n'en déplaise aux représentants de Total et PSA.
 
Aujourd'hui, je suis même convaincu que l'avenir est plutôt à l'hybride essence (plus agréable et déjà très efficace) dont on aurait augmenté les aptitudes électriques, afin de réduire encore la pollution en usage urbain, par exemple grâce au "plug-in" qui permettrait d'effectuer une recharge complémentaire chez soi pour un usage citadin, sans avoir l'inconvénient des 100 % électriques (faible autonomie, performances limitées, encombrement des batteries).
 
Pour les citadines, le surcoût lié à l'hybridation pourrait devenir limité en cas de solutions massivement adoptées, et donc permettre au plus grand nombre d'accéder à cette technologie. Le progrès dans le stockage de l'électricité pourrait aussi permettre l'émergence de vraies citadines électriques, solution qui pointe le bout de son nez (Bolloré Blue Car, Subaru R1...). Sinon il restera à vraiment dépolluer le diesel (particules + NOx), ce qui engendrera fatalement là-encore un surcoût important pour une citadine, donc ce n'est pas gagné d'avance.
 
Mais ce ne sont là que conjectures, et pour en avoir le coeur net, rendez-vous dans 5 ou 10 ans

Ce n'est pas la mienne, mais je ne fais que constater qu'une technique est bloquée, alors qu'une autre a encore d'énormes potentiels de développement.
 

Vù ce que les industriels sont capables de fabriquer à un coût raisonnable, j'ai une petite idée de ce qui va se passer...

 
Ben si aujourd'hui nous n'arrivons pas à nous entendre, dans 5 ou 10 ans, nous n'allons pas être très nombreux au rendez-vous.
Le plus probable ceci dit, c'est qu'il y aura plein de monde aux rendez-vous, mais pas aux mêmes, rendez-vous : y'aura celui de l'hybride, celui du Diesel FAPNOxé, celui de l'électrique, du biodiesel, de la biomasse...
 
Le problème, c'est que s'il y a plusieurs technos au lieu d'un seul standard, ça devrait être plus cher.  

C'est issu d'une pub toyota ça ?
D'autant plus que cette affirmation n'est pas justifié: tu pretend reconcilier  la preservation de l'environnement et de la santé alors que: tu ne veux strictement rien entendre sur la filiere ni-mh (ce n'est pas faute de t'avoir mainte et mainte fois posté plusieur lien dessus), la réalité des essais, la réalité des polluants etc...
En clair tu ne connais rien et pourtant tu affirme tu tête la superiorité de l'hybride en matiere d'environnement,publicité toy à l'appui...donc non ton but n'est pas clair et c'est pour ça que je suis persuadé que cela se resume plus à du talibanisme qu'a un réel interet  de ta part. Il suffit pour le constater de voir ton comportement qui est loin d'être neutre et objectif et qui est sans aucun recul.  
 
 

 
Source ? Qui te dit que le CO encore present aujourd'hui malgré les catalyseurs, n'est plus un probleme actuellement?  
Tu ne comprend vraiment rien: je te parle des teneur en SO2 issu de la filiere ni-mh et non du carburant! il me semble te l'avoir précisé.
De même quelle sont les interaction du Nox  en environnement externe, quel réelle part est nocive pour la santé ? Nocivité des differents polluants par unité de masse absorbé ?
etc...
Toute ces questions ESSENTIELLES que tu n'as même pas pris la peine de te poser avant de te lancer tu tête dans une croisade dont tu ne connais rien...  
 

Source ?
La réalité des des essais est tout autre: moi je me pose cette question : que se passe t'il apres 10-15 de non fonctionnement du moteur thermique sachant qu'il y a des pertes thermique par rayonnement et convection (naturelle et surtout forcée puisque le vehicule  peut etre en mouvement)? Perte thermique d'autant plus importante lorsque la temperature externe est basse. Que ce passe t'il à chaque demarrage, y a t'il des gros pics de HC,CO  ?  
L'interaction d'un moteur thermique et electrique est beaucoup plus complexe que ce que tu crois.
 

 

En plus tu te contredis puisque sur un autre topic tu pretendais que les FAP était de vulgaire cache misere et qu'il ne filtraient pas les particules les plus nocives alors il faudrait savoir ce que tu dis...(de plus concernant ces fameuse particules nocives non filtrées, j'attend toujours tes fameuses sources).
 
 
Aie aie aie, quand des gens ont des visions simplistes sur la technologie automobile, n'ont aucune connaissance theorique et pratique , aucune authorité dans ce domaine et se font passer pour des personnes "éclairés" auprès de topic "scandale" à la Voici , ce me saoule vraiment. Le pire , c'est que ces personnes parlent de desinformation etc.. alors qu'elles contribuent elle-même à fausser la réalité via leur affirmation gratuite ,leur passion de propriétaire et des but pas tres clair...    
Je trouve ça navrant. On peut me reprocher d'avoir un comportement incisif, mais quand je vois ça et la multiplication de ce type de topic sur FA en 1 an et les même participants permanents qui contribuent à relayer leur vision completement decalé de la réalité, sans aucune preuve, aucune connaissance, rien:là on peut parler de vrai desinformation sur Internet.
   

BG45, je ne comprends pas ton acharnement sur les batteries.
 
Un moteur Diesel est plus cher qu'un moteur essence.
Cela veut dire qu'il y a plus de matériaux ou des matériaux plus coûteux ou des processus de fabrication plus coûteux. Macroscopiquement, cela veut dire qu'un moteur Diesel en tant qu'objet est plus polluant qu'un moteur à essence.
 
Pour les batteries de la Prius, c'est pareil.
 
L'avantage des batteries par rapport au surcoût Diesel est de localiser la pollution dans un bloc bien identifiable. Pour moi c'est un avantage environnemental pour le recyclage. Qui peut dire comment recycler le surcoût d'un moteur Diesel ? N'est-il pas éparpillé partout dans le moteur ?
 
Bref, je ne comprends pas pourquoi tu descends les batteries et pas le surcoût du moteur Diesel (écobilan ?), le surcoût de la peinture métallisée (écobilan ?), le surcoût d'un GPS (écobilan ?), le surcoût des phares au Xenon (écobilan ?) etc... ?

papy-mobile a écrit :   50 Kg de batteries par véhicule, 20 millions de véhicules en France, si toutes les voitures françaises étaient équipées en hybride, on aurait de l'odre de 1 million de tonnes de batteries NiMh qui circuleraient sur nos routes.   Rien que des métaux lourds bien polluants. Bonjour le bienfait pour l'humanité.   Dire qu'aujourd'hui certaines personnes sont effarées simplement par la présence de petites quantités de métaux lourds dans les catalyseurs...

 
Je vais aussi me risquer à discuter sur ce plan, qui me parait extrêmement important dans la chaîne à mettre en oeuvre.
 
Il faut réduire les impacts manifestes à la santé, même si ils nous amènent à modifier la logistique globale de la société (d'où création - et hélas suppression - d'emplois et reconfiguration des échanges).
 
Cette réduction des impacts flagrants vient à mon avis avant les actions sur l'environnement, qui doivent de leur côté être jugées en fonction de toutes les phases de la vie du produit (y compris si le processus de fabrication n'est pas clean, mais n'a pas d'incidence directe sur la santé collective).
 
Ceci touche en particulier la protection des effluents les plus dangereux en terme de santé publique (par exemple les particules et éventuellement les Nox que l'Europe souhaite réduire).
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Pour les produits manufacturés inertes, la société s'oriente vers leur recyclage global pour réutilisation ou transformation, et il me semble que les batteries NiMh en tant que composant cher, devront être traités de la même façon (comme les pneus, les piles, les catalyseurs).
Personnellement j'essaie de ne plus utiliser de piles, mais des accumulateurs, et on en recharge souvent de façon continue. Il m'est parfois arrivé de ramasser une pile ou une batterie trainant dans la rue pour la jeter dans une poubelle normale.
Je ne sais même pas si ce comportement est à "bilan globalement positif", car comme tout le monde je n'ai pas les moyens de savoir qui a tort ou a raison, mais je le suis comme une règle de vie.
Et tout produit dangereux ou cher risque de devoir être traité de cette façon, en fonction de l'évolution de la société (le recyclage est-il bien fait ...).
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Je crois aussi que l'Europe a lutté contre les accumulateurs au cadmium au bénéfice des Ni-Mh, et que les français ont voulu retarder cette mesure en tant que producteur important.
Là encore je ne sais pas si l'Europe a raison, mais je me dis qu'ils n'ont pas forcément tord (plus à l'abri des pressions héxagonales), et je suivrais plutôt leur avis de façon peut-être un peu aveugle.
 
Par ailleurs il me semble que les métaux lourds sont beaucoup présents dans les engrais, et qu'en tout cas on sait exactement qui en contient et en rejette, ce qui permet d'assurer un suivi ...
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Si l'on se préoccupe des métaux lourds, et de leur trop forte proximité avec l'homme (persistance, empoisonnement ...), il semble aussi que le plomb a eu aussi un impact énorme sur la santé (voir article joint).
 
Comme quoi en cherchant un peu on a du mal à trouver des activités humaines "clean" et il suffit souvent de creuser un peu.
Peut-être en restant chez soi devant la télévision, cela améliore t'il les choses ? Et en plus on y retrouve vite une image de l'homme bien proprette et rassurante...
 
Ce qui n'est apparemment pas notre cas, puisque l'on en discute !
 
 
(article de 20minutes d'hier)
Ce livre de 150 pages fait froid dans le dos. Cette enquête publiée en 2000 par l’hebdo américain The Nation, mais seulement en cette rentrée 2005 en France, explique comment, tout au long du xxe siècle, les groupes industriels ont fabriqué de l’essence plombée en sachant cet additif mortel. Le plomb sert à diminuer l’effet détonant du moteur à explosion, mais il est établi depuis le début de son utilisation qu’il s’accumule dans le sol, l’air, l’eau et les organismes vivants. L’auteur raconte précisément par quels moyens la recherche scientifique a été noyautée, faussée puis ses résultats cachés au grand public. Pire, on découvre des décennies de complicité des pouvoirs publics avec Du Pont, General Motors, la Standard Oil et Ethyl. L’essence plombée n’a été interdite en Europe qu’en 2000, mais elle inonde encore les pays pauvres. Attendons l’histoire de l’amiante, des éthers de glycol, des dioxines... A. S.
 
L’Histoire secrète du plomb, de Jamie Lincoln Kitman (Allia), 10 e.

 
Je ne m'acharne pas sur les batterie mais sur les visions tres simpliste que veulent imposer des participants de FA qui n'ont aucune authorité et connaissance dans le domaine des moteurs/polluants/santé etc...
 
La filiere Ni-mh est composé de l'extraction, conditionnement, chimie lourde, transport interne, fabrication, traitement, recyclage et j'en passe et ce sur different sites.  

Le recyclage n'est qu'une infime partie de toute le cycle. Il faut bien comprendre cela. Et parler de pollution localisée : cela me fait rire parceque ça ne veut strictement rien dire. Les polluants ne s'arrete pas au grillage des usines. Regarde les effets de source de pollution concentré via des images sattelites et leur propagation, on verra si tu parlera encore de pollution localisée.  
 
Pour ce qui est de la pollution dans moteur diesel / essence en se basant sur le poid : ça ne montre strictement rien du tout.  
C'est tout le processus à prendre en compte et là encore tes conclusions sont trop hative puisque basée sur rien de tangibles.

Je le comprends:
- Justement, le coût de l'objet est un bon indicateur de tout le cycle. Si tu penses le contraire, pourquoi ?
- Pour la batterie, la compacité de la batterie est un bon indicateur de sa facilité à la recycler. Si tu penses le contraire, pourquoi ?
 

Je le comprends aussi. Pourquoi ne t'intéresses-tu qu'aux batteries ?
Les moteurs Diesel sont aussi fabriqués dans des usines, les phares au Xenon aussi, les GPS aussi.
 

Personnellement c'est le coût que j'utilise comme indicateur, pas le poids.
 

Je suis bien d'accord avec toi !!
 

De quelles conclusions parles-tu ?

@Bg45 :
 
Duroc a raison : pourquoi descends-tu systématiquement la Prius ?
 
Pour ce qui concerne la filière Ni-MH j'ai déjà répondu abondamment en insistant justement sur le fait que c'était un aspect à surveiller de près.
 
Mais en effet, pourquoi passer sous silence les autres filières ?
 
Moi je ne privilégie personne, j'ai fait un bilan global aussi complet que possible de toutes les solutions disponibles et j'en ai tiré une conclusion claire, à savoir qu'il y a des solutions intéressantes (Prius, GPL, bientôt bio-éthanol et Compogaz entre autres) et d'autres plus discutables (diesel en ville, même Fappé + Dénoxé).
 
Pour autant, je ne vois pas pourquoi on se priverait d'un progrès (Fap) même s'il reste un cache-misère !
 
J'ai toujours salué la démarche de PSA, pionnier dans ce domaine.
 
Mais PSA comme Toyota abusent du concept marketing de "diesel propre", ils ne parlent même pas d'essence propre à propos de la Prius...
 
Donc non, moi je n'ai pas d'intérêt autre que l'intérêt général, même si cela te chagrine, en revanche, je ne suis pas encore convaincu que cela puisse s'appliquer à toi tant ton impartialité, ta subjectivité, et surtout ton agressivité et ta condescendance sont flagrantes

Je ne vois pas de correlation entre cout, compacité d'un coté et nocivité d'un element de l'autre.Moi je resonne de ce point de vue en terme d'ecobilan : si tu as des infos prouvant ce que tu affirme, il suffit simplement de les poster.
 

 
Si tu avais relu mes posts tu aurais pu remarquer que je ne m'interesse pas qu'au batterie et que j'intervient surtout pour temperer les hardeurs de personnes ayant des buts peu clair.Par contre certaines personnes ne s'interessent qu'au NOx et PM des moteurs diesels curieusement et ne prennent pas le temps de s'interesser plus en detail aux solution qu'ils jugent (c'est un bien grand mot..) meilleur que les autres ? Ou est la rigueur la dedans ?
Et de toutes façon , elles n'ont pas  l'autorité et les connaissances pour le faire. On ne devient pas expert moteur et pollution en lisant Sience et Vie.  
Attention, je ne me prends pas personellement pour un expert. Et j'ai l'humilité de le reconnaitre et d'agir comme tel (alors que je suis amené à travailler dans ce domaine)... certains devraient faire comme moi.
 
C'est donc pour cela que je renouvelle ma demande d'info aupres de personne ayant l'autorité pour le faire dans le domaine de la santé.  
 
 
 
[/citation]

[
citation]Le 10/11/2005 à 15:24, Blackdress a écrit :
@Bg45 :
 
Duroc a raison : pourquoi descends-tu systématiquement la Prius ?
[/citation]
 
Et vous savez lire les gars ?  
Remontre moi ou j'ai descendu cette voiture. Je ne fait que temperer tes propos et tes affirmations gratuites.
 
Pour ma qualification de "mr je sais tout": j'ai tout de même indiqué plus haut:
Et de toutes façon , elles n'ont pas l'autorité et les connaissances pour le faire. On ne devient pas expert moteur et pollution en lisant Sience et Vie.
Attention, je ne me prends pas personellement pour un expert. Et j'ai l'humilité de le reconnaitre et d'agir comme tel (alors que je suis amené à travailler dans ce domaine)... certains devraient faire comme moi.
 ??
 
 

 
Et malgré ta non connaisance dans ce domaine, tu affirme que c'est le meilleur concept...
 
 

Ce paragraphe et a prendre en exemple.
Ou sont ces fameux bilans ? Bilans de quoi ? Tu ne connais rien en pollution, moteur etc.. et tu te permet de favoriser/privilegier ton vehicule.  
 

Ca ne t'empeche pas d'affirmer que la R&D de PSA consiste à faire passer leur prochains moteur en euro 5 et je ne sais pas quoi d'autre comme inepsie..  
Et je ne vois toujours pas pourquoi qualifier d'essence propre la Prius...un audre indice de ta legendaire objectivité  
 

A bon ? Je te propose de reposter mes propos qui le demontre ?  
 
 
Bon pour faire avancer le suget puisque toi même tu dis avoir fait un bilan, je te propose d'etayer tes affirmations et  de mettre les liens qui demontre , au suget de la santé humaine que :
 
- les Nox sont les plus nocif (par unité de masse absorbé)
- les co et HC ne sont plus responsable de rien et sont negligeable.
- les particule fines non filtré qui sont les pires pour la santé.
- une classification directe de la nocivité des polluants
- que la solution diesel n'est plus voué a evoluer  
- un bilan complet de la pollution d'un vehicule hybride  
- un bilan / une comparaison complet entre les differents concepts
 
C'est tout de même simple non ? Dans le cas contraire , si tu ne t'es pas posé ces questions et que malgré tout tu publie ce type de topic depuis 1 an sur FA ... je ne vois alors pas de quelle objectivité et bilan tu parle.C'est sur, ça en foutrait un coup sur ta crédibilité...mais quand on joue à ton jeux il faut savoir un jour assumer "ses responsabilités"...

 
T'en as pas marre de faire passer les autres pour des c..s, monsieur "je sais tout" ?
 
Heureusement que j'ai un minimum d'humour, mais honnêtement à force c'est lourd
 

 
Ce n'est pas moi mais un ingénieur PSA très haut placé que le dit.
 
D'ailleurs, curieusement lui il ne trouve pas que mes positions sont ineptes du tout
 

 
Moi non plus.
 
Juste beaucoup plus propre, c'est déjà pas mal

 
Bien sur...
Il connait NADIR,APIR,HCCI,CAI ton pote l'ingenieur?
Il s'appelle comment et travaille dans quel service ?
 

 
Bien sur....étant toi même ingénieur motoriste-medecin-climatologue ...à non j'oubliais tu es avocat.  
 

Cette phrase est revelatrice...de ton objectivité.
Demo ?

Je me permet de reposter ça au cas ou tu ne l'aurai pas vu....
 
 
Bon pour faire avancer le suget puisque toi même tu dis avoir fait un bilan, je te propose d'etayer tes affirmations et de mettre les liens qui demontre , au suget de la santé humaine que :
 
- les Nox sont les plus nocif (par unité de masse absorbé)
- les co et HC ne sont plus responsable de rien et sont negligeable.
- les particule fines non filtré qui sont les pires pour la santé.
- une classification directe de la nocivité des polluants
- que la solution diesel n'est plus voué a evoluer
- un bilan complet de la pollution d'un vehicule hybride
- un bilan / une comparaison complet entre les differents concepts
 
C'est tout de même simple non ? Dans le cas contraire , si tu ne t'es pas posé ces questions et que malgré tout tu publie ce type de topic depuis 1 an sur FA ... je ne vois alors pas de quelle objectivité et bilan tu parle.C'est sur, ça en foutrait un coup sur ta crédibilité...mais quand on joue à ton jeux il faut savoir un jour assumer "ses responsabilités"...

C'est bien, une bonne idée qui de surcroit peut devenir un argument commercial ... mais à quand un carburant vraiment propre ?
 
 
(je dis ça pour tous les constructeurs même Toy et son pseudo véhicule propre)

 
On se fout de savoir si ce sont les plus nocifs, ils sont juste nocifs et ça suffit pour devoir s'en occuper
 

 
Pas les HC, juste le CO, et encore dans les concentrations émises par les véhicules neufs qui vérifient donc les dernières normes.
 

 
Les particules les plus fines pénètrent directement au coeur des alvéoles pulmonaires
 

 
Tous les polluantsnocifs sont à traiter au maximum
 

 
Heureusement que si, vu l'argent dépensé à cette fin en R&D par nos constructeurs (et d'autres) ! Rapport au Topic justement
 

 
Point déjà largement débattu entre nous
 

 
Déjà fait avec les éléments disponibles
 

 

 
Ici je ne joue à rien, je ne vends rien, et je me fous de ma "crédibilité". Je défends juste des convictions individuelles, c'est tout

Blackdress a écrit :   On se fout de savoir si ce sont les plus nocifs, ils sont juste nocifs et ça suffit pour devoir s'en occuper Pas les HC, juste le CO, et encore dans les concentrations émises par les véhicules neufs qui vérifient donc les dernières normes. Les particules les plus fines pénètrent directement au coeur des alvéoles pulmonaires Tous les polluantsnocifs sont à traiter au maximum Heureusement que si, vu l'argent dépensé à cette fin en R&D par nos constructeurs (et d'autres) ! Rapport au Topic justement Point déjà largement débattu entre nous Déjà fait avec les éléments disponibles Ici je ne joue à rien, je ne vends rien, et je me fous de ma "crédibilité". Je défends juste des convictions individuelles, c'est tout

 
Au fait pour mon plaisir personnel:  
Cela:

 
c'est en contradiction avec ça:
 

 
Alors tu sais plus ce que tu dis ou bien ?  
 
Pour le reste:
 
 
Bon bah voila: tu viens de nous montrer une chose: c'est que tes affirmations se basent sur...rien (donc aucun bilan, aucune etude de santé, aucune autorité dans ce domaine) alors que tu pretends le contraire un post plus haut.  
Pour ma part: je pense que tu es bidon et que tes propos et ton personnage sont denués d'interet.
 
Le probleme de la pollution automobile est beaucoup plus complexe que ce que ce Mr essaye de nous faire croire.  
 
C'est simplement pour lui un pretexte de la ramener sur son vehicule et sa marque préférée dont les qualités ecologiques ne sont pas demontrés. Avec differents collegues, ils sont même allé jusqu'a realiser une association vantant les qualités ecologiques de leur véhicule (qualité ecologique qu'ils -je le repete encore un fois- n'arrivent pas à demontrer): ça en dit long sur leur objectivité.  
 
L'affaire est close et j'espere que les lecteurs auront pu "faire le point" sur toi apres cela.  
 

 
 
Mais non que Blackdress n'est pas bidon, il n'a pas les mêmes opinions que toi, c'est différent !