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Radar de recul, vous trouvez ca utile?


 
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 Sujet :

Radar de recul, vous trouvez ca utile?

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n°13857609
blacktiggs   profil
ange de Shônan
Profil : Pilote chevronné
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Posté le 02-02-2006 à 16:02:37  answer
 
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Reprise du message précédent :

chrisdu78 a écrit :

 
C'est clair , moi on m'a fait pire en stationnement encore un alcolo ou un vieux/veille qui m'est rentré dedans mais bien l'avant arrachée , bilan ,un phare la baguete un cligno , et peinture intégrale , 500 euros pour un con. :mad:




 
Et pourquoi ce serait pas un jeune branleur, pourquoi toujours les vieux. Je crois qu'il y'a des vieux qui pourraient encore vous apprendre à rouler

n°13857715
kraid   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:07:36  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
Je ne trouve pas ca utile, on faisait très bien avec sans, imaginer nos parents et grands parents avec les tractions. D'accord le progrès, mais la c'est un peu facile il suffit d'apprendre à faire un créneau et d'acheter des voitures que nous sommes capables de garer. Pas comme une femme derrière chez moi hier avec sa 607 qui s'est péter un phare. Avec une belle réfléxion quelle merde de se garer et la marche arrière  
:voyons: et al t'as un mec qui lui a dis la marche arrière c'est aussi rouler et même se garer c'est rouler :oui:




Sauf ton respect, je trouve ça très utile. Maintenant, que ça ne soit pas indispensable, ok.
Mais alors on peut tenir ce genre de discours pour à peu près tous les petits gadgets technologiques qui nous facilitent la vie de tous les jours. ABS ? Utile mais pas indispensable. Compte-tours ? Idem. DA sur les petites voitures ? Clim ? Condamnation centralisée ? Vitres électriques ? Pour tout cela on peut invoquer ce genre d'argument.
 
Je l'ai suffisamment dit, je viens de passer d'une 205 tout ce qu'il y a de plus léger (780kg) et maniable à une berline de presque 1t4. La berline me facilite tellement la vie que je ne remarque même plus son encombrement, son poids, etc. A se demander comment je faisais avant. :D
 
Pour en revenir au sujet, donc, le radar de recul est pour moi un de ces petits plus qui, tels l'airbag ou l'ABS, devraient se trouver en série sur toutes les voitures (et pourquoi pas déconnectable, pour les réfractaires), tant le confort qu'il apporte est appréciable en manoeuvre. :)

n°13857768
zozoseb   profil
Profil : Routard
Posté le 02-02-2006 à 16:10:33  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
Je ne trouve pas ca utile, on faisait très bien avec sans, imaginer nos parents et grands parents avec les tractions. D'accord le progrès, mais la c'est un peu facile il suffit d'apprendre à faire un créneau et d'acheter des voitures que nous sommes capables de garer.



 
Il y avait certainement plus de place pour le stationnement du temps de nos grands parents, vu qu'ils y avait déja moins de voiture et en plus avec des pares-chocs en metal, contrairement à maintenant.  
:bien:

mood
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Posté le 02-02-2006 à 16:10:33  profilanswer
 

n°13857772
blacktiggs   profil
ange de Shônan
Profil : Pilote chevronné
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Posté le 02-02-2006 à 16:10:45  answer
 

oui et puis le système que toyota développe qui calcule la trajectoire de créneau tu as juste à recuiler et la voiture fais les manoeuvres toute seule :/ et après on s'étonne que les aciens disent que les nouveaux conducteurs ne savent plus rouler. Je sui d'accord avec eux à un moment il faut arreter sinon c'est plus la peine de passer le permis

n°13857788
blacktiggs   profil
ange de Shônan
Profil : Pilote chevronné
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 16:11:43  answer
 

Zozoseb a écrit :

 
Il y avait certainement plus de place pour le stationnement du temps de nos grands parents, vu qu'ils y avait déja moins de voiture et en plus avec des pares-chocs en metal, contrairement à maintenant.  
:bien:




 
Je suis désolé mais je n'ai jamùais touché un pare choc en faisant un créneau en 5 ans de permis simplement parce que je suis attentif et j'y vais pas comme un porc

n°13857836
zozoseb   profil
Profil : Routard
Posté le 02-02-2006 à 16:14:51  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
Je suis désolé mais je n'ai jamùais touché un pare choc en faisant un créneau en 5 ans de permis simplement parce que je suis attentif et j'y vais pas comme un porc




 
 
En 10 ans de permis cela a du m'arrivé 4-5 fois (dans Paris) et tres legerement
et tu remarqueras que la visiblité arriere de certaine voiture n'est pas tres bonne donc pourquoi ce priver de se confort, As-tu deja conduit une Seat Leon par exemple ??

mood
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Posté le 02-02-2006 à 16:14:51  profilanswer
 

n°13857869
blacktiggs   profil
ange de Shônan
Profil : Pilote chevronné
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 16:17:25  answer
 

Zozoseb a écrit :

 
En 10 ans de permis cela a du m'arrivé 4-5 fois (dans Paris) et tres legerement
et tu remarqueras que la visiblité arriere de certaine voiture n'est pas tres bonne donc pourquoi ce priver de se confort, As-tu deja conduit une Seat Leon par exemple ??




 
oui j'ai deja conduit une seat leon, en plus je possède une avensis où la visiibilité de al lunette arrière n'est pas fantastique. Et il en est de même avec la grande punto que j'ai acheter et pas de radars.  
Je suis un peu contre les radars car les gens deviennet trop assisté

n°13857910
kraid   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:20:23  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
oui et puis le système que toyota développe qui calcule la trajectoire de créneau tu as juste à recuiler et la voiture fais les manoeuvres toute seule :/ et après on s'étonne que les aciens disent que les nouveaux conducteurs ne savent plus rouler. Je sui d'accord avec eux à un moment il faut arreter sinon c'est plus la peine de passer le permis




Pas d'accord. L'assistance croissante fait elle aussi partie d'une forme de processus de "démocratisation", d'accessibilité.
 
Es-tu informaticien ? Moi oui, mais pour autant je ne maîtrise pas tout ce qui se passe au sein de l'OS qui me permet d'écrire ce message. Est-ce utile pour autant ? Non, ce me semble.
 
Les pilotes de ligne ont bien un mode "pilotage automatique" qui les aide bien. Sont-ce pour autant des "demi-pilotes" ? Je ne le crois pas non plus. Il ne faut pas, à mon avis, croire que la multiplication des aides déresponsabilise le conducteur. Elle facilite simplement le plus important, la conduite, et laisse à l'ordinateur certaines tâches ingrates ou fatiguantes.
 
Je me rappelle d'un ami qui jurait ses grands dieux que jamais il ne passerait à la boîte auto, sous prétexte que ça rendait fainéant. "A quoi bon passer le permis", me disait-il. Aujourd'hui il a une boîte auto et n'en changerait pour rien au monde. Il assure lui-même que le fait de garder en permanence les mains sur le volant, associé à son limiteur de vitesse qu'il cale sur 50km/h en ville, lui permet de conduire de façon plus sereine, plus sûre, en conservant en permanence les yeux sur la route.
 
Finalement, c'est bien ça le plus important, non ? :)

n°13857965
zozoseb   profil
Profil : Routard
Posté le 02-02-2006 à 16:23:39  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
oui j'ai deja conduit une seat leon, en plus je possède une avensis où la visiibilité de al lunette arrière n'est pas fantastique. Et il en est de même avec la grande punto que j'ai acheter et pas de radars.  
Je suis un peu contre les radars car les gens deviennet trop assisté




 
Le problème c'est que tout le monde n'est pas aussi doué que toi pour le stationnement, donc si ces radar peuvent éviter à la personne qui se gare devant ma voiture de la toucher, je dis que ça devrait être de série et déconnectable ( d'ailleurs ça l'es sur ma voiture) pour les personnes qu'y veulent faire sans.
:bien:


Message édité par zozoseb le 02-02-2006 à 16:34:42
n°13857979
niwa59   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:24:19  answer
 

Bonjour,
 
Est-ce que le rdr est déconnectable (je parle notamment du son)?

n°13858009
dynamo2   profil
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 16:26:02  answer
 

A propos des radars de recul, l'idée est très séduisante, et un temps j'ai regretté de ne pas avoir pris l'option, mais j'ai un ami qui se plaignait que "ça détecte même un brin d'herbe" et que c'est "un peu trop sensible, ça devient gênant"(je reprends ses paroles) et qui s'est planté dans une borne "qui n'était pas sous le bon angle" et qui a ruiné son pare-choc arrière sur sa C5 toute neuve. Noter que le radar était en parfait état de marche. A méditer....Je crois que la version caméra de recul est plus sécurisante, au moins on voit où l'on va. D'autant plus que maintenant les caméras sont très bon marché hors du marché automobile.


Message édité par dynamo2 le 02-02-2006 à 16:29:05
n°13858072
zozoseb   profil
Profil : Routard
Posté le 02-02-2006 à 16:30:37  answer
 

kraid a écrit :

 
 Aujourd'hui il a une boîte auto et n'en changerait pour rien au monde.




 
C'est drôle, moi je disais que les boites auto c'était pour les "grands-pères" et que je n’en  achèterais jamais, et la première fois que je suis monté dans une voiture équipée d'une boite auto, je me suis dit " il me faut une boite auto absolument"
et depuis le mois de décembre je roule en automatique, et c'est le bonheur, je me suis rendu compte que je suis beaucoup moins nerveux dans les bouchons et partout de manière générale

n°13858079
lotus   profil
Baurne tou bi waïlde
Profil : Pilote semi-pro
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 16:31:14  answer
 

Je peux me passer du radar de recul pour faire les manoeuvres de stationnement (encore que ça peut être utile au début avec certaines voitures grand format, style classe S chassis long), mais c'est surtout pratique pour les objets que l'on n'a pas vu. Si ça peut nous éviter d'avoir à changer le pare-chocs, c'est pas mal :bien: (je pense aux pare-chocs AMG qui coutent des prix assez hallucinants :eek: )
 
Et quand des marmots jouent dans la cour, ça peut éviter des drames (quand je recule chez moi, je ne regarde pas derrière...).

n°13858085
alexkoeln   profil
Profil : Membre
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 16:32:07  answer
 

bonjour,
 
Personnellement, je trouve le radar de recul très utile, surtout quand le "cul" de la voiture est haut et donc la visibilité mauvaise.
Et puis l'hiver avec les chutes de neige, lunette arriere gelée, pour sortir d'une place serrée c'est bien pratique.

n°13858114
zozoseb   profil
Profil : Routard
Posté le 02-02-2006 à 16:33:12  answer
 

niwa59 a écrit :

 
Bonjour,
 
Est-ce que le rdr est déconnectable (je parle notamment du son)?




 
 
Sur ma voiture oui,
 
Mais vu que le radar te guide au son, si tu le déconnecte, il ne sert plus a rien.

n°13858124
kraid   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:33:48  answer
 

dynamo2 a écrit :

 
A propos des radars de recul, l'idée est très séduisante, et un temps j'ai regretté de ne pas avoir pris l'option, mais j'ai un ami qui se plaignait que "ça détecte même un brin d'herbe" et que c'est "un peu trop sensible, ça devient gênant"(je reprends ses paroles) et qui s'est planté dans une borne "qui n'était pas sous le bon angle" et qui a ruiné son pare-choc arrière sur sa C5 toute neuve. Noter que le radar était en parfait état de marche. A méditer....Je crois que la version caméra de recul est plus sécurisante, au moins on voit où l'on va. D'autant plus que maintenant les caméras sont très bon marché hors du marché automobile.




C'est l'étape supérieure et peut-être ultime (sauf peut-être la nuit ou dans un endroit clos et sombre).
Sinon, il faudrait dire à ton ami que le RDR est une AIDE, pas un palliatif à l'attention et à la maîtrise dont on doit absolument faire preuve lors d'une manoeuvre comme la marche arrière (les rétros sont là pour aider, aussi). Il ne faut, bien sûr, pas se fier totalement au radar, disons qu'il permettra parfois d'éviter de justesse un obstacle que l'on n'avait pas vu.
 
Personnellement je ne me gare jamais dans un emplacement auquel je n'ai pas d'abord jeté un coup d'oeil, donc je ne suis jamais surpris par une éventuelle bitte ou autre. Le radar me sert simplement à mieux apprécier les limites de cet emplacement, rien de plus.

n°13858145
lotus   profil
Baurne tou bi waïlde
Profil : Pilote semi-pro
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 16:35:25  answer
 

Alexkoeln a écrit :

 
bonjour,
 
Personnellement, je trouve le radar de recul très utile, surtout quand le "cul" de la voiture est haut et donc la visibilité mauvaise.
Et puis l'hiver avec les chutes de neige, lunette arriere gelée, pour sortir d'une place serrée c'est bien pratique.




 
Quand la voiture a passé la nuit dehors, qu'il a neigé et qu'il y a de la glace sur les capteurs, t'as intérêt à bien les nettoyer si tu veux rester calme...
 
Dans ces cas, pour moi, déconnection :jap: .

n°13858160
dynamo2   profil
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 16:36:14  answer
 

kraid a écrit :

 
C'est l'étape supérieure et peut-être ultime (sauf peut-être la nuit ou dans un endroit clos et sombre).
Sinon, il faudrait dire à ton ami que le RDR est une AIDE, pas un palliatif à l'attention et à la maîtrise dont on doit absolument faire preuve lors d'une manoeuvre comme la marche arrière (les rétros sont là pour aider, aussi). Il ne faut, bien sûr, pas se fier totalement au radar, disons qu'il permettra parfois d'éviter de justesse un obstacle que l'on n'avait pas vu.
 
Personnellement je ne me gare jamais dans un emplacement auquel je n'ai pas d'abord jeté un coup d'oeil, donc je ne suis jamais surpris par une éventuelle bitte ou autre. Le radar me sert simplement à mieux apprécier les limites de cet emplacement, rien de plus.




 
Je ne me sens pas de lui expliquer comment il faut conduire car c'est un chauffeur de taxi....et à priori c'est un pro du volant.

n°13858175
niwa59   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:37:13  answer
 

Zozoseb a écrit :

 
Sur ma voiture oui,
 
Mais vu que le radar te guide au son, si tu le déconnecte, il ne sert plus a rien.




 
Merci, c'était juste pour savoir si, occasionnellement, on pouvait s'en passer.
 
On n'a peut-être pas toujours envie d'entendre le rdr, par ex si on est dans son allée et que l'on connait "l'obstacle" qui fait toujours sonner le rdr...

n°13858195
kraid   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:38:31  answer
 

Zozoseb a écrit :

 
C'est drôle, moi je disais que les boites auto c'était pour les "grands-pères" et que je n’en  achèterais jamais, et la première fois que je suis monté dans une voiture équipée d'une boite auto, je me suis dit " il me faut une boite auto absolument"
et depuis le mois de décembre je roule en automatique, et c'est le bonheur, je me suis rendu compte que je suis beaucoup moins nerveux dans les bouchons et partout de manière générale




C'est exactement ce que mon pote me dit. Il est moins nerveux, il a presque toujours les mains sur le volant, et en plus avec le limiteur de vitesse il ne court aucun risque de dépassement de vitesse. Du coup, plus la peine de quitter la route des yeux (même brièvement) pour apprécier sa vitesse.
 
Résultat : plus tranquille, plus cool, plus attentif donc plus réactif. Que du bon.
 
Je ne sais pas quelle sera ma prochaine voiture, mais elle aura une boîte automatique, c'est sûr ! :fleur:

n°13858216
niwa59   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:40:06  answer
 

lotus a écrit :

 
Quand la voiture a passé la nuit dehors, qu'il a neigé et qu'il y a de la glace sur les capteurs, t'as intérêt à bien les nettoyer si tu veux rester calme...
 
Dans ces cas, pour moi, déconnection :jap: .




 
 
Voici un bon exemple d'envie de déconnection !!!

n°13858225
zozoseb   profil
Profil : Routard
Posté le 02-02-2006 à 16:40:51  answer
 

kraid a écrit :

 
C'est exactement ce que mon pote me dit. Il est moins nerveux, il a presque toujours les mains sur le volant, et en plus avec le limiteur de vitesse il ne court aucun risque de dépassement de vitesse. Du coup, plus la peine de quitter la route des yeux (même brièvement) pour apprécier sa vitesse.
 
Résultat : plus tranquille, plus cool, plus attentif donc plus réactif. Que du bon.
 
Je ne sais pas quelle sera ma prochaine voiture, mais elle aura une boîte automatique, c'est sûr ! :fleur:




 
 
:bien: tu verras c'est vrai tres agreable, mais la nous sommes HS  
 

niwa59 a écrit :

 
Voici un bon exemple d'envie de déconnection !!!




 
Oui, :bien:


Message édité par zozoseb le 02-02-2006 à 16:42:38
n°13858245
kraid   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:42:03  answer
 

dynamo2 a écrit :

 
Je ne me sens pas de lui expliquer comment il faut conduire car c'est un chauffeur de taxi....et à priori c'est un pro du volant.




Comment conduire, certes non. Moi non plus je n'oserais pas.
Mais ça m'est arrivé, parfois, d'expliquer des choses à des gens expérimentés qui ne savaient tout simplement pas comment appréhender tel ou tel gadget électronique.
 
Typiquement, boite auto et limiteur/régulateur. :)

n°13858255
kraid   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-02-2006 à 16:42:38  answer
 

Zozoseb a écrit :

 
:bien: tu verras c'est vrai tres agreable, mais la nous sommes HS




Tu as raison, j'arrête là le HS mais on s'est compris. ;)

n°13858590
chrisdu78   profil
salut les boulets.
Profil : Pilote
Posté le 02-02-2006 à 17:03:33  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
Et pourquoi ce serait pas un jeune branleur, pourquoi toujours les vieux. Je crois qu'il y'a des vieux qui pourraient encore vous apprendre à rouler




Non désoler je vois pas , tout ceux qui déconne grave sur la route ne sont pas jeunes , à chaque fois c'est un ancien ou ancienne désoler mais c'est comme ca.

n°13863975
blacktiggs   profil
ange de Shônan
Profil : Pilote chevronné
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 21:47:48  answer
 

chrisdu78 a écrit :

 
Non désoler je vois pas , tout ceux qui déconne grave sur la route ne sont pas jeunes , à chaque fois c'est un ancien ou ancienne désoler mais c'est comme ca.




 
Et bien sur toi tu fais jamais de connerie. Mon père à 76 ans et ne roule plus depuis deux ans a cause de problème de vue. Mais quand il roulait je peux t'assurer que je voyais plus de jeune faire des conneries que lui , il en faisait.
 
Pour le stationement vient voir comment certains jeunes de cité  se garent au centre ville de strasbourg tu risques d'être surpris mais pas plsu que les mecs devant et derrière qui ont le pare choc nické et un optique au cul.
 
Donc il faut arrêter avec les vieux je vois plus de jeunes faire des conneries, et en général les gens d'un certain age , je parle de personne correct, laisse leur carte en cas de casse. Tu crois que ca existe d'un petit branleur qui se la pete dans sa golf ou autres, et qui n'a pas appris a ssumer ses responsabilités

n°13864092
flashush   profil
My Flashing Generation
Profil : Routard confirmé
Posté le 02-02-2006 à 21:53:36  answer
 

Ces radars sont utiles pour ceux qui arrivent pas à se garer. personellement je mettait la camionette du travail sans radar aussi bien dans un parking que ma Saxo.
 
Le plus grave c´est les gens qui ont ce système et qui n´arrivent toujours pas à se garer.
 
de toute façon si t´arrives pas à te garer convenablement achete une Smart. :lol:

n°13864104
srill sw s​16   profil
King klong est de retour :rs:
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 21:54:01  answer
 

Pour ma caisse : vital... Avec la lunette arrière fumée, on voit pas grand chose de nuit :/
 
Et franchement un système type cobra park master ça coûte bien moins cher que la moindre opération de tolerie/peinture sur le coffre :oui:

n°13864327
blacktiggs   profil
ange de Shônan
Profil : Pilote chevronné
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 22:04:56  answer
 

flashush a écrit :

 
Ces radars sont utiles pour ceux qui arrivent pas à se garer. personellement je mettait la camionette du travail sans radar aussi bien dans un parking que ma Saxo.
 
Le plus grave c´est les gens qui ont ce système et qui n´arrivent toujours pas à se garer.
 
de toute façon si t´arrives pas à te garer convenablement achete une Smart. :lol:




 
 
Parfaitement d'accord et quand j'ai passé mon permis c'est simple quand tu faisais un créneau si tu touchait le trottoir ou un pare choc tu n'avais pas ton permis et pareil si tu te retrouvait trop loin du trottoir.
 
C'est comme j'ai entendu qu'on pouvait passer son permis sur boite auto me dites pas que c'est vrai s'il vous plait

n°13864399
flashush   profil
My Flashing Generation
Profil : Routard confirmé
Posté le 02-02-2006 à 22:08:08  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
Parfaitement d'accord et quand j'ai passé mon permis c'est simple quand tu faisais un créneau si tu touchait le trottoir ou un pare choc tu n'avais pas ton permis et pareil si tu te retrouvait trop loin du trottoir.
 
C'est comme j'ai entendu qu'on pouvait passer son permis sur boite auto me dites pas que c'est vrai s'il vous plait



 
Dans plusieurs pays ca existe mais si tu l´as en BVA t´as pas le droit de conduire en manuelle.

n°13864411
srill sw s​16   profil
King klong est de retour :rs:
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 22:08:32  answer
 

blacktiggs a écrit :

 
Parfaitement d'accord et quand j'ai passé mon permis c'est simple quand tu faisais un créneau si tu touchait le trottoir ou un pare choc tu n'avais pas ton permis et pareil si tu te retrouvait trop loin du trottoir.
 
C'est comme j'ai entendu qu'on pouvait passer son permis sur boite auto me dites pas que c'est vrai s'il vous plait




 
Si, mais c'est un permis spécial : je crois qu'il ne permet de conduire que des automatiques :bah:

n°13864820
Golf_R32   profil
Un TDI 150, ça pousse.....
Profil : Routard
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 22:28:16  answer
 

Je trouve cela tres utile, cela dit il ne m'a pas empeché de me fair un poteau ! :lol:

n°13865156
pomiluj700​3   profil
Profil : Pilote semi-pro
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 22:44:07  answer
 

Utile pour se garer.  
Utile sur les parking de supermarché lorsqu'on veut sortir de sa place et qu'un chariot surgit de nulle part.  
Utile si on a son chien qui fait l'andouille autour de la voiture alors qu'on veut partir (ça évite de l'écraser :D )
 
Peux plus m'en passer.

n°13865300
chris.45   profil
Nouveau membre
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 02-02-2006 à 22:50:02  answer
 

Serieusement, sur la 406, j'avais jamais connus ça, donc je m'en passé trés bien, depuis que j'ai la 407 qui l'a, la visibilité Ar des nouveaux véhicules est pas terrible, et sincérement c'est trés trés agréable !  
Sur la 206, qui est une citadine, ca lui ferais pas de mal !  
 
Je pense que ca devrais étre un équipement qui devrais se généralisé au meme titre que la clim !

n°13867467
GACQV   profil
Profil : Pilote
Avatar
Posté le 03-02-2006 à 08:04:16  answer
 

Ca défigure les pare-chocs sur la plupart des voitures. Rien que pour ça, je préfère m'en passer...

n°13867476
piraux   profil
Profil : Pilote semi-pro
Posté le 03-02-2006 à 08:06:19  answer
 

Complèteùent inutile pour moi.

mood
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