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 Sujet :

Difference de Prix entre la cote argus et la centrale ?

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n°9519382
nibrunet   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-03-2005 à 13:06:13  answer
 
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bonjour
 
quelqu'un pourai m'expliquer la difference de prix,
 
entre la centrale et l'argus ???
 
Désolé si cette question a ete posée ,mais je ne l'ai pas trouvé.
 
@+

n°9519462
carlouche   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-03-2005 à 13:12:32  answer
 

Oui c'est clair il y a une difference mais je sais pas pourquoi  
En plus largus cote plus que la centrale je crois

n°9519512
croustipat   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 10-03-2005 à 13:17:20  answer
 

C simple.
L'argus sert a en..ler les particuliers lors de reprises par un pro.
La centrale sert a en..ler les acheteurs de voitures d'occaz entre particulier.
 
Plus serieursement ces cotes ca veut pas dire grand chose.
En ce moment en occas, si tu vends pas un diesel tu le vendras jamais a la cote argus, alors la cote centrale, je rigole.
 

mood
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Posté le 10-03-2005 à 13:17:20  profilanswer
 

n°9519558
nibrunet   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-03-2005 à 13:21:04  answer
 

Sur une cote perso  
 
La centrale 8600 euros et sur l'argus 6400 euros ????
 
que faire ?

n°9519637
croustipat   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 10-03-2005 à 13:27:43  answer
 

C quoi ta caisse.
 
Pour t'aider regarde le prix des annonces dispo pour le meme vehicule que toi.
Et eventuellement passe des coup de fils en te faisant passer pour un acheteur pour savoir si la voiture est deja vendu, a quel prix, etc.
 
Pour info, j'ai vendu l'an dernier ma 206HDI de 2000 en super etat et encore garantie a la cote centrale.

n°9519723
Ouragan   profil
Profil : Vétéran
Posté le 10-03-2005 à 13:34:27  answer
 

Pour vendre à un pro, il faut se baser sur l'argus (la cote la plus faible :mad: )
 
Pour vendre à un particulier, il faut se mettre entre l'argus et la centrale selon l'état du véhicule et la demande effective : la centrale cote toujours très haut...

mood
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Posté le 10-03-2005 à 13:34:27  profilanswer
 

n°9519963
nibrunet   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-03-2005 à 13:50:14  answer
 

ok Super Merci des conseils!!
 
Je suis un peu plus eclairé..
 
en faite on se fait sa cote en se basant sur les 2 !!
 
le vehicule se vend c'est bien , ce vend pas tant pis.
 
@+

n°9520200
fargo   profil
Profil : Routard confirmé
Avatar
Posté le 10-03-2005 à 14:08:18  answer
 

La cote de l'argus est la cote officiel.Celle de la centrale n'a aucune valeur
legale comme la cote autoplus.
Mais n'y l'une ni l'autre ne veulent dire grand chose.
Par exemple pour l'argus une mini cooper ( qui se revend bien ) decote plus vite qu'un break mondeo essence ( qui est invendable ).
Autre exemple la centrale cotait 8500€ un vehicule que je n'arrivais pas a vendre a 6000 €.

n°9520222
croustipat   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 10-03-2005 à 14:09:40  answer
 

De toute facon si t'es pas presse, tu commences haut.
Si tu vois que t'as pas de touche tu diminue petit a petit et au bout d'un moment quand le prix sera le bon ca va telephoner de tous les cotes.
 
Bonne vente.

n°9520265
lebucheron   profil
Profil : Pilote
Posté le 10-03-2005 à 14:12:57  answer
 

fargo a écrit :

 
La cote de l'argus est la cote officiel.



Elle n'a rien d'officielle, mais les pros l'utilisent pour les reprises (c'est drôle, c'est justement la plus faible...). Mais tu l'avais compris d'après ton jugement sur le fait que ça ne veux pas dire grand chose ;)

n°10485057
bclinton   profil
hydrauphile
Profil : Pilote pro
Avatar
Posté le 30-05-2005 à 10:03:35  answer
 

J'ai un drole de sentiment au sujet de la cote de la centrale.
 
Pour ma voiture elle donne 6700 € (donc j'imagine meme pas l'argus :roll: ).
Or les autos identiques a la mienne ne sont pas proposees a moins de 9000 € sur la centrale.
Bref je ne sais pas trop a quoi m'en tenir. Peut-etre que ces prix sont gonfles et que les autos se negocient largement en-dessous ?
Je pense que je vais attaquer a 7000 € (et ne pas descendre en-dessous de 6000).
Mais si je veux la faire reprendre par un pro il va me proposer combien ? :peur:

n°10485646
pitouchok   profil
Zolotoy grebechok
Profil : Pilote confirmé
Posté le 30-05-2005 à 10:58:21  answer
 

bclinton a écrit :

 
J'ai un drole de sentiment au sujet de la cote de la centrale.
 
Pour ma voiture elle donne 6700 € (donc j'imagine meme pas l'argus :roll: ).
Or les autos identiques a la mienne ne sont pas proposees a moins de 9000 € sur la centrale.
Bref je ne sais pas trop a quoi m'en tenir. Peut-etre que ces prix sont gonfles et que les autos se negocient largement en-dessous ?
Je pense que je vais attaquer a 7000 € (et ne pas descendre en-dessous de 6000).
Mais si je veux la faire reprendre par un pro il va me proposer combien ? :peur:




 
Il y a des voitures qui se vendent au dessus de la cote et d'autre en-dessous d'où l'inutilité des cotes. Prends pour reference le prix sur les annonces quitte à negocier derriere.

n°10486152
pije   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 30-05-2005 à 11:28:49  answer
 

Citation :

La côte argus est basée sur un simple calcul de dépréciation du véhicule par rapport à son prix neuf et à sa catégorie en générale.
 
La côte la centrale tient, elle, compte de la valeur du modèle en particulier, en regard notement des prix affichée dans les PA.
 
Donc la côte de l'argus ne tiendra pas compte du fait qu'un véhicule donné peut être très recherché sur le marché de l'occasion (et donc aura en général une valeur plus importante que celle affichée par cette côte).
 
La côte centrale tient compte des prix demandés par les vendeurs.
Donc comme souvent le vendeur met son annonce un peu plus chère que ce qu'il compte la vendre, la côte la centrale surestime les prix.
 
La "vérité" doit se situer entre les deux.
 
Le mieux serait sûrement de l'afficher environ au prix de la côte la centrale, sachant que derrière, il faudra lacher un peu.
 
Bien sûr, si tu met une annonce dans ce magazine (la centrale), t'as plutôt interet à la mettre juste en dessous de sa côte théorique pour que l'acheteur ait l'impression qu'il ne va pas se faire entuber.

n°10487504
bclinton   profil
hydrauphile
Profil : Pilote pro
Avatar
Posté le 30-05-2005 à 13:04:56  answer
 

Bref, si j'ai bien compris je commence un peu au-dessus de la cote de la centrale,  et je laisse descendre le prix juste au-dessous.

n°10488989
bengal-tig​er   profil
Code 916
Profil : Pilote pro
Avatar
Posté le 30-05-2005 à 14:38:31  answer
 

bclinton a écrit :

 
Mais si je veux la faire reprendre par un pro il va me proposer combien ? :peur:




Dans le pire des cas il te la reprendra à l'Argus - 15 %.

n°10489146
Colinski   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 30-05-2005 à 14:45:38  answer
 

It baissera ton prix de 20%, en belgique, ca s'appelle la cote Federauto, c'est entre professionnels et pas en vente, c'est en moyenne 20% sous la cote habituelle.
De toute facon, faut pas se leurrer, il faut bien qu'il gagne aussi de l'argent, il va pas acheter ta voiture à la cote argus pour la revendre plus cher, en plus comme c'est un pro, il doit ensuite la garantir 1 an P et MO (peu de gens le savent mais c'est une LOI, du moins en Belgique) d'ou l'intéret pour lui de la racheter moins cher.
Voili Voilou.

n°10489643
bclinton   profil
hydrauphile
Profil : Pilote pro
Avatar
Posté le 30-05-2005 à 15:14:12  answer
 

Colinski a écrit :

 
It baissera ton prix de 20%, en belgique, ca s'appelle la cote Federauto, c'est entre professionnels et pas en vente, c'est en moyenne 20% sous la cote habituelle.
De toute facon, faut pas se leurrer, il faut bien qu'il gagne aussi de l'argent, il va pas acheter ta voiture à la cote argus pour la revendre plus cher, en plus comme c'est un pro, il doit ensuite la garantir 1 an P et MO (peu de gens le savent mais c'est une LOI, du moins en Belgique) d'ou l'intéret pour lui de la racheter moins cher.
Voili Voilou.




 
Tu es naif mon ami. :buzz:
 
La cote argus c'est le prix auquel les pro achetent (deja bien en-dessous de la cote "raisonnable";).
Mais des garagistes qui revendent a la cote argus, il n'y en a pas. :nanana:
Il vendent toujours (largement) au-dessus de la cote des particuliers. :rs:

n°10489932
gregoir91   profil
Profil : Routard
Posté le 30-05-2005 à 15:34:53  answer
 

La cote centrale est(censée) être plus proche des prix du marché, mais ça vaut plus pour les diesels j'ai l'impression. Tu peux te baser dessus, étudier les annonces pour te situer, et voir si tu peux te mettre au prix de la cote ou un peu en dessous!

n°10491106
bclinton   profil
hydrauphile
Profil : Pilote pro
Avatar
Posté le 30-05-2005 à 16:45:40  answer
 

Je ne connais pas la cote argus de ma voiture.
La cote centrale est 6700.
Le prix generalement constate dans les annonces est souvent autour de 9000 €. :buzz:
A mon avis elle ne doivent pas partir a ces prix-la. JE trouve que c'est trop cher.
Je vais essayer de la faire reprendre par un pro a 7000 €. Je pense que c'est possible (je compte lui acheter une auto a 13000 €).

n°10491345
pitouchok   profil
Zolotoy grebechok
Profil : Pilote confirmé
Posté le 30-05-2005 à 16:58:54  answer
 

bclinton a écrit :

 
Je ne connais pas la cote argus de ma voiture.
La cote centrale est 6700.
Le prix generalement constate dans les annonces est souvent autour de 9000 €. :buzz:
A mon avis elle ne doivent pas partir a ces prix-la. JE trouve que c'est trop cher.
Je vais essayer de la faire reprendre par un pro a 7000 €. Je pense que c'est possible (je compte lui acheter une auto a 13000 €).




 
Si elles sont à 9000e c'est qu'elles partent à environ de 9000 €.
Si le pro te la reprend à 7000 e c'est une preuve de plus que ça vaut 9000€.

n°10492234
bclinton   profil
hydrauphile
Profil : Pilote pro
Avatar
Posté le 30-05-2005 à 17:48:24  answer
 

pitouchok a écrit :

 
Si elles sont à 9000e c'est qu'elles partent à environ de 9000 €.
Si le pro te la reprend à 7000 e c'est une preuve de plus que ça vaut 9000€.




 
Je ne sais pas a combien le pro veut me la reprendre. Il n'a pas vu la voiture.
Mais je ne veux pas la lui laisser trop bas, je prefere m'emmerder a la vendre 7000 que de la lui laisser a 6 000.

n°10492649
sisco63   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 30-05-2005 à 18:12:39  answer
 

Bonsoir,
 
en fait la cote argus est une cote utilisée par les professionels de l'automobile qui donne une valeur à un véhicule en fonction de son modèle, millésime et kilométrage. Cette cote est en générale assez basse puisque l'interet d'un pro qui achete c'est de revendre en faisant un bénéfice. Et aprés, la cote de la centrale ou d'autre magazines auto c'est en quelque sorte le prix du marché. C'est à dire que la valeur de l'auto est fonction de sa cote argus mais en plus elle dépend d'autre paramètre : modèle à la mode ou pas, essence, diesel, modèle rare ou pas, réputé fiable ou à problèmes...etc donc pour exemple une voiture etant à la mode, réputée fiable, d'une belle couleur et d'une marque renomée sera beaucoup plus chère que sa valeur argus si elle est mise en vente puisque le vendeur sait qu'elle sera vendu facilement. C'est ce qu'on appelle la loi de l'offre et de la demande.

n°10530660
bclinton   profil
hydrauphile
Profil : Pilote pro
Avatar
Posté le 02-06-2005 à 09:25:47  answer
 

Finalement j'ai ete chez un vendeur d'occasion hier et il m'a calcule la cote argus personnalisee pour ma voiture.
Ca donne 7000 €.
Alors que la centrale donne 6700 €.
 
Pour une fois la centrale est en-dessous de l'argus. :bah:

n°16583924
henki   profil
Profil : Membre
Posté le 13-02-2009 à 19:20:31  answer
 

je ressors le topic
 
 
la cote de la centrale n'est pas du tout valable
 
j'ai démarché beaucoup de concessionnaires pour connaitre la reprise qu'ils me feraient sur un véhicule
ils me l'estiment tous à 4500 euros (le vrai argus, celui qui est payant, celui qui a valeur aux yeux des professionnels)
sur la centrale, leur soit disant argus qui est gratuit, j'avais plutôt vu 6800 euros ça fait un gros écart
donc en voyant 6800 sur internet j'étais content mais douche froide chez les concessionnaires
 
en fait quand je mentionne l'argus de la centrale, les commerciaux que j'ai vu me rient tous au nez  :sol:  
"tout les gens qui viennent me voir me parlent de la centrale" m'a t'on dit
 
 
en fait sur la centrale ce n'est pas l'"argus" qui est comme une marque (donc consultation payante) et qui a une valeur officielle (par exemple c'est sur cela que se basera l'assurance pour vous indemniser en cas d'incendie sur votre voiture, de vol ou d'accident nécessitant son envoie à la casse si vous êtes assuré en conséquence) mais plutôt une cote, une sorte de moyenne compliquée entre les prix proposés dans leurs annonces pour le modèle en fonction des finitions, des kilomètres et de la demande
bref les gens veulent revendre cher leur voiture donc mettent des prix élevés dans leur annonce c'est pour ça que la cote est sur évaluée sur ce site
 
mais quand il s'agit de payer (reprise, indemnisation...) on veut plutôt tirer les prix vers le bas
et pas de bol c'est sur ça que se base le vrai argus
 
en sortant de la concession votre voiture neuve a déjà perdu 30% de sa valeur à l'argus
vous la cassez au premier virage  
vous perdrez déjà 30% sur l'indemnisation  :lol:  
sans compter le malus mais c'est un autre sujet  :ange:

n°16584009
fxscorpio   profil
Onlyjapeur
Profil : Pilote semi-pro
Avatar
Posté le 13-02-2009 à 20:33:09  answer
 

Le 13-02-2009 à 19:20:31, henki a écrit :

la cote de la centrale n'est pas du tout valable
 
j'ai démarché beaucoup de concessionnaires pour connaitre la reprise qu'ils me feraient sur un véhicule
ils me l'estiment tous à 4500 euros (le vrai argus, celui qui est payant, celui qui a valeur aux yeux des professionnels)
sur la centrale, leur soit disant argus qui est gratuit, j'avais plutôt vu 6800 euros ça fait un gros écart
donc en voyant 6800 sur internet j'étais content mais douche froide chez les concessionnaires


Elle est valable pour un particulier qui revend à un particulier, tu ne crois quand même pas qu'un concessionaire/garage va te reprendre ta voiture à un prix X et la revendre au prix qu'il te l'a racheté, il va bien sûr rajouter sa marge (qui couvrira certains frais + un bénéfice), au finale il te la rachète à la côte "Argus" et la revendra à la côte "lacentrale"  [:christophe431]


Message édité par fxscorpio le 13-02-2009 à 20:33:33

---------------
Modérateur d'Onlyjap ( www.onlyjap.com )
http://www.forum-auto.com/forum2.p [...] w=0&nojs=0
n°16584916
AlexP   profil
Profil : Routard confirmé
Posté le 14-02-2009 à 20:51:07  answer
 

Les méthodes de calcul de la cote La Centrale sont un peu irréalistes parfois.
 
Faites le test pour votre voiture, et changez uniquement la date de première mise en circulation. C'est d'autant plus flagrant que le kilométrage du véhicule est éloigné de la moyenne. Ainsi, si une voiture a plus de kms que la moyenne, qu'elle est du mois de juillet d'une année donnée (donc milieu de l'année), elle cotera plus si elle était de janvier de la même année (elle a donc le même kilométrage, mais 6 mois de plus) que si elle est de juin, et encore plus que si elle est de décembre (de la même année, donc 11 mois de différence avec janvier) ! Moi personnellement, toutes choses égales par ailleurs, je donne plus pour la voiture de décembre, puisque 11 mois plus récente!
 
Tout cela car la cote de La Centrale donne une plus grande importance à la différence de kms par rapport à la moyenne.


Message édité par AlexP le 14-02-2009 à 20:51:44
n°16689904
eMka   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-06-2009 à 19:32:46  answer
 

Juste un truc à ajouter sur les différentes cotes...
 
Le jour ou tu as un accident non-fautif (avec ta 205 turbo D sacré numéro par exemple  ;) ) et que l'expert la déclare épave, la somme que ton assurance te reverse n'est pas calculée sur la cote de la centrale !!! En regardant les annonces et en tenant compte de l'état de la voiture, j'ai environ perdu 800€ (j'ai quand même réussi à négocier un peu...)
 
Tout ça pour dire que les prix dépendent peut être du marché mais au final, quand ta voiture est épave c'est plus du côté de l'argus (avec un %age en moins j'imagine) que les assurances regardent...  
 
 
C'est moche mais de toute façon une voiture n'est jamais un bon investissement !!!

n°16689910
edmilson60   profil
Profil : Routard
Posté le 10-06-2009 à 19:42:07  answer
 

Souvent les professionnels reprennent les voitures argus -15% (pour sois disant les "frais" à faire dessus) meme si ta voiture est entretenue et présente très bien.

n°16789660
ced632   profil
mare de me faire entuber
Profil : Nouveau membre
Posté le 03-10-2009 à 11:44:22  answer
 

voila la difference
mon vehicule cote la centrale 16680 euro    cote turbo.fr 15960 euro  
cuote ARGUS 9250euro!!!!!!    demande reprise concessionnaire 7600 euro !!!!!!!
on nous prend pour des cons ou quoi
prix de vente moyen de mon vehicule chez un concessionnaire constaté 15000 euro
voila l explication : L ARGUS PRO OU MEME L ARGUS GAGNE DE L ARGENT EN PRIORITE GRACE AU PRO (abonnement et autre) DONC ON LES FAVORISENT ET DU COUP LES GARAGE EN PROFITE CAR NON SEUKEMENT IL TE VENDENT UNE VOITURE NEUF ET EN PLUS IL T ENTUBE SUR LA REPRISE QU ILS TE FONT CAR IL VANT LA REVENDRE BEAUCOUP MAIS VRAIMENT BEAUCOUP PLUS CHERE (avec soit disant une garantie de 3 mois ......laissez moi rire)
ET DONC VOILA LA SEULE ET UNIQUE EXPLICATION  
VERIFIE PAR VOUS MEME ,FAITE MINE D ACHETER UNE VOITURE ?FAITE VOUS FAIRE UNE OFFRE DE REPRISE POUR LA VOTRE ET FAITRE D AUTRE PARC AUTO POUR VOIR A QUEL PRIX ET REVENDU LA MEME VOITURE QUE VOUS ET......VOUS VERREZ
A TROP VOULOIR PRENDRE LES GENS POUR DES CONS ON PERD LA CLIENTELE (premiere loi du commerce)
du coup moi je fait de plus en plus d echange et de vente de PAP


---------------
ced
n°16789842
pennywise   profil
Eleveur d'épave.
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 03-10-2009 à 13:59:05  answer
 

Le 10-03-2005 à 13:17:20, croustipat a écrit :

C simple.
L'argus sert a en..ler les particuliers lors de reprises par un pro.
La centrale sert a en..ler les acheteurs de voitures d'occaz entre particulier.
 
Plus serieursement ces cotes ca veut pas dire grand chose.
En ce moment en occas, si tu vends pas un diesel tu le vendras jamais a la cote argus, alors la cote centrale, je rigole.



J'en vendu une Stilo 1.8L essence 1800€ au dessus de la cote argus.
J'ai egalement vendu une Passat break ( 2003 ) 2.0L essence à 1600€ au dessus de l'argus.
 
L'argus n'a aucune valeur concernant les transaction entre particulier etant donné que cette cote prend en compte les frais pro.
Meme les assurances remboursent à la valeur du marché.


---------------
Sur FA pour être mal vu il suffit d'etre un nabot mal poli avec un besoin d'agresser pour compenser [:turbo_mazout_inj]
Logique en somme :bah:
n°16789853
pennywise   profil
Eleveur d'épave.
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 03-10-2009 à 14:04:16  answer
 

Le 13-02-2009 à 19:20:31, henki a écrit :

je ressors le topic
 
 
la cote de la centrale n'est pas du tout valable
 
j'ai démarché beaucoup de concessionnaires pour connaitre la reprise qu'ils me feraient sur un véhicule
ils me l'estiment tous à 4500 euros (le vrai argus, celui qui est payant, celui qui a valeur aux yeux des professionnels)
sur la centrale, leur soit disant argus qui est gratuit, j'avais plutôt vu 6800 euros ça fait un gros écart
donc en voyant 6800 sur internet j'étais content mais douche froide chez les concessionnaires
 
en fait quand je mentionne l'argus de la centrale, les commerciaux que j'ai vu me rient tous au nez  :sol:  
"tout les gens qui viennent me voir me parlent de la centrale" m'a t'on dit
 
 
en fait sur la centrale ce n'est pas l'"argus" qui est comme une marque (donc consultation payante) et qui a une valeur officielle (par exemple c'est sur cela que se basera l'assurances pour vous indemniser en cas d'incendie sur votre voiture, de vol ou d'accident nécessitant son envoie à la casse si vous êtes assuré en conséquence) mais plutôt une cote, une sorte de moyenne compliquée entre les prix proposés dans leurs annonces pour le modèle en fonction des finitions, des kilomètres et de la demande
bref les gens veulent revendre cher leur voiture donc mettent des prix élevés dans leur annonce c'est pour ça que la cote est sur évaluée sur ce site
 
mais quand il s'agit de payer (reprise, indemnisation...) on veut plutôt tirer les prix vers le bas
et pas de bol c'est sur ça que se base le vrai argus
 
en sortant de la concession votre voiture neuve a déjà perdu 30% de sa valeur à l'argus
vous la cassez au premier virage  
vous perdrez déjà 30% sur l'indemnisation  :lol:  
sans compter le malus mais c'est un autre sujet  :ange:


Ca c'est de la branlette de vendeur.
Les assurance remboursent suivant la valeur du marché et à coup sur bien au dessus de l'argus ( je me suis cartonné au mois de juillet, j'en ai encore eu confirmation ).
Moi un particulier qui vient voir ma caisse en me parlant d'argus je le jette direct.


Message édité par pennywise le 03-10-2009 à 14:06:23

---------------
Sur FA pour être mal vu il suffit d'etre un nabot mal poli avec un besoin d'agresser pour compenser [:turbo_mazout_inj]
Logique en somme :bah:
n°16789856
pennywise   profil
Eleveur d'épave.
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Posté le 03-10-2009 à 14:05:54  answer
 

Le 10-06-2009 à 19:32:46, eMka a écrit :

Juste un truc à ajouter sur les différentes cotes...
 
Le jour ou tu as un accident non-fautif (avec ta 205 turbo D sacré numéro par exemple  ;) ) et que l'expert la déclare épave, la somme que ton assurance te reverse n'est pas calculée sur la cote de la centrale !!! En regardant les annonces et en tenant compte de l'état de la voiture, j'ai environ perdu 800€ (j'ai quand même réussi à négocier un peu...)
 
Tout ça pour dire que les prix dépendent peut être du marché mais au final, quand ta voiture est épave c'est plus du côté de l'argus (avec un %age en moins j'imagine) que les assurances regardent...
 
 
C'est moche mais de toute façon une voiture n'est jamais un bon investissement !!!


Non :bah:
Et si c'est le cas faut pas se laisser faire.
Moi on m'a remboursé 1/3 plus que l'Argus soit, en gros, le prix du marché.


---------------
Sur FA pour être mal vu il suffit d'etre un nabot mal poli avec un besoin d'agresser pour compenser [:turbo_mazout_inj]
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