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 Sujet :

Pour les fans... Ibiza TDI 180

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n°7697152
Hondamike   profil
Fordiste débutant
Profil : Membre confirmé
Posté le 15-10-2004 à 01:01:28  answer
 
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Salut à tous  
 
Je fais mon premier topic sur ce forum ce soir, oui je sais il est un peu tard veuillez m'en excuser.
 
Voila récemment dans un magazine que j'ai emprunté à un ami (Diesel Mag pour ne pas le citer - pas de fight SVP je n'apprécie guère ce magazine) j'ai pu lire un article sur une Ibiza TDI préparée à 180ch.
 
La société instigatrice de ce projet s'appelle Sport System et officie dans le sud-ouest de la France, elle est spécialisée dans l'électronique et les modifications de cartographie moteur. Je ne m'attarderais pas plus longtemps sur les bienséances (car je sais que vous attendez les chiffres :W), sachez seulement que la voiture est destinée à être engagée sur des courses de rallye, probablement uniquement à l'echellon national, voire régional.
 
 
L'intérêt de cet article réside aussi dans le fait qu'ils ont fait une comparaison entre la version préparée et la version 160cv de l'Ibiza, ce qui au passage permet de connaître les véritables caractéristiques moteur de cette dernière.
Seulement la préparation n'est pas issue d'un bloc 160 mais plus classiquement, du fameux TDI 130 ultra-diffusé au sein du groupe VAG :p
 
Voila en gros les modifs apportées au TDI 130:
 
> turbo "rééquilibré" (accélération des flux d'air)
> pression augmentée éléctroniquement à 1.38 bars (au lieu de 1.30)
> échappement course
> modification de l'inclinaison des ailettes de turbo
> reprog de la cartographie de l'injection
> décalage du limiteur de couple
 
A savoir que le turbo de l'Ibiza TDI 160 souffle lui à 1.55 bar... de quoi imaginer une belle préparation sur la base de la Cupra! :good:
 
Je vous épargne les modifications du chassis et de l'habitacle -vous pouvez imaginer que c'est plutôt dépouillé avec baquets et arceau de sécurité etc...- , pourtant les disques et les étriers restent d'origine. La boîte par contre de la version préparée reçoit un rapport de pont considerablement raccourci.
 
Avant que vous lisiez les chiffres, je vous préviens que certains d'entre eux comme la V.max de la version Cupra et le régime de couple max me paraissent bizzares :voyons: ... Faites-moi part de vos impressions... Et confortez-moi dans l'idée que Diesel Mag est une revue plutôt médiocre...
 
 
Enfin, le but de ce topic n'était pas de lancer un ultime fight essence/Diesel :colere: et sur les capacités sportives respectives de ces 2 types de carburant. Je voulais simplement faire plaisir aux amateurs d'Ibiza, de Diesel et de mécanique.
 
Voilà:
 
 
 
                        Ibiza Cupra 160      /     Ibiza Sport System
 
 
 
puissance au banc:            172 cv        /              184 cv
 
couple max au banc:       34.7mkg à 2800     /        43.4mkg à 2450
 
boîte:                      6 rapports        /         6 rapports
 
V. max:                      208 km/h          /         193 km/h
 
Kilomètre DA (sec.):          28.8           /            27.8
 
 
80 à 120 km/h (sec.):
 
     en 4e:                      6.1          /              5.2
 
     en 5e:                   7.1       /                 6.1
 
     en 6e:                   10.1      /                  7.1
 
 
 
 
 
PS: il n'y avait que ces chiffres de vraiment intéressants dans le magazine :lol:
 
PS2: aucune donnée sur le poids de la version préparée
 
PS3: désolé pour la mise en page, je m'en rends compte au moment de poster.
Il y a les chiffres de la Cupra 160 puis ceux de la version préparée, et c'est que du classique donc...
Satanée mise en page! J'arrive pas à placer des espaces (fichier .txt copié/collé)
 
 
 
 
:jap:

n°7697292
sebest r6   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 15-10-2004 à 01:33:50  answer
 

Fight Club... le retour... :cyp:
 
Cela dit j'ai une Ibiza TDi 130 alors j'approuve ton post... :D
 
Amis Talibans anti gasoils, soyez les bienvenus, la chasse est ouverte!!! :ptdr:

n°7697323
chechu   profil
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 15-10-2004 à 01:41:11  answer
 

Ca suffit j'ai pas envie d'avoir ma boite mail rempli de message... :o|

mood
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Posté le 15-10-2004 à 01:41:11  profilanswer
 

n°7697389
thedjfou   profil
L6 inside
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 15-10-2004 à 02:17:17  answer
 

Intéressant ce sujet :)
 
A noter le passage au ban de l'Ibiza TDi 160... 172 cv :lol:
 
Bref, on ne perd pas les bonnes habitudes chez VAG :ange:
 
Sinon, autre remarque. Le turbo de l'Ibiza Tdi 160 qui souffle à 1.55 bar, c'est énorme. Je me demande quelle va être sa durée de vie...

n°7697416
Sens inter​dit   profil
GTiste confirmé et averti
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 15-10-2004 à 02:35:05  answer
 

Hondamike a écrit :

 
Voila récemment dans un magazine que j'ai emprunté à un ami (Diesel Mag pour ne pas le citer - pas de fight SVP je n'apprécie guère ce magazine) j'ai pu lire un article sur une Ibiza TDI préparée à 180ch.




Diesel Mag ???????!!! http://yelims.free.fr/TopOuNul/Super17.gif Je ne connaissais pas ce genre de magazine ! :W Ca doit cartonner à fond à 5000t/m sur le compte tour :ddr:

n°15163286
antiom78   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 07-08-2006 à 11:37:18  answer
 

SALUT JUSTE POUR RAJOUTER A CETTE BELLE FICHE TECHNIQUE SUR L IBIZA TDI 130 PREPARER  
LA VITESSE DE POINTE EST BEAUCOUP PLUS ELEVER QUE CA MAIS VRAIMENT BEAUCOUP.
MOI LA MIENNE SORT DE CHEZ O2 ET ELLE FAIT 200CV  
ET C UN MONSTRE POUR UNE CONSO RIDICULE

mood
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Posté le 07-08-2006 à 11:37:18  profilanswer
 

n°15163290
antiom78   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 07-08-2006 à 11:38:05  answer
 
n°15163310
BACCARASPO​RT   profil
El hombre
Profil : Routard
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Posté le 07-08-2006 à 11:41:56  answer
 

Le 07-08-2006 à 11:37:18, antiom78 a écrit :

SALUT JUSTE POUR RAJOUTER A CETTE BELLE FICHE TECHNIQUE SUR L IBIZA TDI 130 PREPARER  
LA VITESSE DE POINTE EST BEAUCOUP PLUS ELEVER QUE CA MAIS VRAIMENT BEAUCOUP.
MOI LA MIENNE SORT DE CHEZ O2 ET ELLE FAIT 200CV  
ET C UN MONSTRE POUR UNE CONSO RIDICULE


 
Arrête de regarder ton compteur et de [:autoart:1] car la aussi chez VAG ils sont très optimiste  :jap:


---------------
« Membre de la B.A.D-Brigade Anti-Diesel »
On ira tous au paradis car c'est ici l'enfer
[:autofrancaise1l43:1] Permis A et B
n°15163330
poumba   profil
Le pouvoir aux pandas !
Profil : Routard confirmé
Avatar
Posté le 07-08-2006 à 11:47:13  answer
 
n°15163334
X1Alpha   profil
Alfamaniak
Profil : Pilote semi-pro
Avatar
Posté le 07-08-2006 à 11:47:51  answer
 


Mon dieu qu'elle est moche :blague:  
Deja que j'aime pas les Seat (à part l'ancienne Leon) mais alors celle là  :o

n°15163339
ibiza tdi   profil
Reprog'
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 07-08-2006 à 11:49:04  answer
 


Merci d'être passé. :jap:
Cette contribution est très intéressante. :oui:
 
Pour en revenir au sujet, je doute de la fiabilité de tout ça : presque 100cv/L sur un diesel, ça me semble un peu beaucoup. :peur: Et pour faire quoi ? La motricité doit être absolument déplorable. :/

n°15163360
poumba   profil
Le pouvoir aux pandas !
Profil : Routard confirmé
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Posté le 07-08-2006 à 11:53:49  answer
 

http://www.sport-system.fr
 
ça vient de la selon lui, bonne fouilles  :)


Message édité par poumba le 07-08-2006 à 11:56:42
n°15163369
bdragonfry   profil
Rsmaniac
Profil : Pilote addict
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Posté le 07-08-2006 à 11:55:43  answer
 

Sans déconner quand on voit le nombre de problème sur le TD130, le 160 fait déja très peur, alors à 200cv, mamamia!!!

Message cité 2 fois
Message édité par bdragonfry le 07-08-2006 à 11:56:08
n°15163378
davdello   profil
For a few dollars more
Profil : Pilote assidu
Avatar
Posté le 07-08-2006 à 11:58:04  answer
 

Sans aucune autre modifs moteur, châssis, freinage, bienvenue en cercueil roulant :pfff:  
Tu reviendras poster d'içi quelques temps pour l'état de ton embrayage...d'origine bien sûr  [:alpinab10:7]    


---------------
"Il y a malgré tout un avantage à tomber en panne sèche : C'est moins lourd de pousser la voiture que si le réservoir est plein" Le Chat
n°15163384
ibiza tdi   profil
Reprog'
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 07-08-2006 à 11:59:12  answer
 

Le 07-08-2006 à 11:55:43, bdragonfry a écrit :

Sans déconner quand on voit le nombre de problème sur le TD130, le 160 fait déja très peur, alors à 200cv, mamamia!!!


Il faut aussi compter avec l'utilisation qu'en font les propriétaires. :/ Si tu tires tous les rapports à froid, forcément. :D
Mon TDI 130 ne se porte pas mal. Il est vrai qu'il n'a que 45 000 kms et qu'un exemplaire particulier n'est pas suffisant pour en faire une généralisation. :jap:

n°15163422
SAX 16 VTS   profil
Profil : Routard confirmé
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Posté le 07-08-2006 à 12:08:58  answer
 

Pour la V max de la cupra 208km/h ça me semble normal car cette vitesse est obtenue au régime de 4200t/mn... donc à ce régime un TDI160 doit pas sortir une puissance énorme, je dirais dans les 130cv.
 
Avec une boite plus longue 220 facile...

n°15195724
fabien9117   profil
C'est la boîte qui régale!
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 15-08-2006 à 22:30:03  answer
 

Le 07-08-2006 à 11:55:43, bdragonfry a écrit :

Sans déconner quand on voit le nombre de problème sur le TD130, le 160 fait déja très peur, alors à 200cv, mamamia!!!


 
Un TDI est très fiable, il faut juste savoir l'utiliser...
Pas comme beaucoup, tirer dessus à froid, couper le moteur immédiatement...

n°15195751
ENCULATOR   profil
Mazouteux confirmé
Profil : Pilote addict
Avatar
Posté le 15-08-2006 à 22:40:27  answer
 

Le 07-08-2006 à 11:37:18, antiom78 a écrit :

SALUT JUSTE POUR RAJOUTER A CETTE BELLE FICHE TECHNIQUE SUR L IBIZA TDI 130 PREPARER  
LA VITESSE DE POINTE EST BEAUCOUP PLUS ELEVER QUE CA MAIS VRAIMENT BEAUCOUP.
MOI LA MIENNE SORT DE CHEZ O2 ET ELLE FAIT 200CV  
ET C UN MONSTRE POUR UNE CONSO RIDICULE


 
Joli déterrage :jap:

n°15195786
Razor2   profil
Et vogue la galère
Profil : Pilote confirmé
Posté le 15-08-2006 à 22:51:34  answer
 

Le 07-08-2006 à 11:37:18, antiom78 a écrit :

SALUT JUSTE POUR RAJOUTER A CETTE BELLE FICHE TECHNIQUE SUR L IBIZA TDI 130 PREPARER  
LA VITESSE DE POINTE EST BEAUCOUP PLUS ELEVER QUE CA MAIS VRAIMENT BEAUCOUP.
MOI LA MIENNE SORT DE CHEZ O2 ET ELLE FAIT 200CV  
ET C UN MONSTRE POUR UNE CONSO RIDICULE


 
 
Une Tdi 130 préparée à 200ch? Par O2? t'es passé au banc, car je connais la bôite et je crois pas qu'ils proposent un tel gain sur le tdi 130! :lol:  [:automobilix:2]

n°15195795
fabien9117   profil
C'est la boîte qui régale!
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 15-08-2006 à 22:54:52  answer
 

Le 15-08-2006 à 22:51:34, Razor2 a écrit :

Une Tdi 130 préparée à 200ch? Par O2? t'es passé au banc, car je connais la bôite et je crois pas qu'ils proposent un tel gain sur le tdi 130! :lol:  [:automobilix:2]


 
Je pense que c'est un troll, car le maxi chez eux c'est 185 cvs en partant d'un 130, soit plus de 40 cvs... :non:  
Après, il a peut-être mis le Turbo de la Cupra?

n°15195796
octobre   profil
Animalement votre
Profil : Pilote semi-pro
Avatar
Posté le 15-08-2006 à 22:55:33  answer
 

Le 15-10-2004 à 01:01:28, Hondamike a écrit :

Salut à tous

 

Je fais mon premier topic sur ce forum ce soir, oui je sais il est un peu tard veuillez m'en excuser.

 

Voila récemment dans un magazine que j'ai emprunté à un ami (Diesel Mag pour ne pas le citer - pas de fight SVP je n'apprécie guère ce magazine) j'ai pu lire un article sur une Ibiza TDI préparée à 180ch.

 

La société instigatrice de ce projet s'appelle Sport System et officie dans le sud-ouest de la France, elle est spécialisée dans l'électronique et les modifications de cartographie moteur. Je ne m'attarderais pas plus longtemps sur les bienséances (car je sais que vous attendez les chiffres  :W ), sachez seulement que la voiture est destinée à être engagée sur des courses de rallye, probablement uniquement à l'echellon national, voire régional.

 


L'intérêt de cet article réside aussi dans le fait qu'ils ont fait une comparaison entre la version préparée et la version 160cv de l'Ibiza, ce qui au passage permet de connaître les véritables caractéristiques moteur de cette dernière.
Seulement la préparation n'est pas issue d'un bloc 160 mais plus classiquement, du fameux TDI 130 ultra-diffusé au sein du groupe VAG  :p

 

Voila en gros les modifs apportées au TDI 130:

 

> turbo "rééquilibré" (accélération des flux d'air)
> pression augmentée éléctroniquement à 1.38 bars (au lieu de 1.30)
> échappement course
> modification de l'inclinaison des ailettes de turbo
> reprog de la cartographie de l'injection
> décalage du limiteur de couple

 

A savoir que le turbo de l'Ibiza TDI 160 souffle lui à 1.55 bar... de quoi imaginer une belle préparation sur la base de la Cupra!  :good:

 

Je vous épargne les modifications du chassis et de l'habitacle -vous pouvez imaginer que c'est plutôt dépouillé avec baquets et arceau de sécurité etc...- , pourtant les disques et les étriers restent d'origine. La boîte par contre de la version préparée reçoit un rapport de pont considerablement raccourci.

 

Avant que vous lisiez les chiffres, je vous préviens que certains d'entre eux comme la V.max de la version Cupra et le régime de couple max me paraissent bizzares  :voyons:  ... Faites-moi part de vos impressions... Et confortez-moi dans l'idée que Diesel Mag est une revue plutôt médiocre...

 


Enfin, le but de ce topic n'était pas de lancer un ultime fight essence/Diesel  :colere:  et sur les capacités sportives respectives de ces 2 types de carburant. Je voulais simplement faire plaisir aux amateurs d'Ibiza, de Diesel et de mécanique.

 

Voilà:

  

Ibiza Cupra 160 / Ibiza Sport System

  

puissance au banc: 172 cv / 184 cv

 

couple max au banc: 34.7mkg à 2800 / 43.4mkg à 2450

 

boîte: 6 rapports / 6 rapports

 

V. max: 208 km/h / 193 km/h

 

Kilomètre DA (sec.): 28.8 / 27.8

 


80 à 120 km/h (sec.):

 

en 4e: 6.1 / 5.2

 

en 5e: 7.1 / 6.1

 

en 6e: 10.1 / 7.1

   

PS: il n'y avait que ces chiffres de vraiment intéressants dans le magazine  :lol:

 

PS2: aucune donnée sur le poids de la version préparée

 

PS3: désolé pour la mise en page, je m'en rends compte au moment de poster.
Il y a les chiffres de la Cupra 160 puis ceux de la version préparée, et c'est que du classique donc...
Satanée mise en page! J'arrive pas à placer des espaces (fichier .txt copié/collé)

  


:jap:

 


En résumé techniquement ils ont fait quoi ?
Polir les conduits, carto et ?
Parce que l'inclinaison des ailettes modifiée, un turbo à géo variable il le fait déjà tout seul hein :ange:
De plus l'embrayage ? Et la boite ? Parce que gagner 10mkg et changer les pignons... Je me marre un peu là :W
Va y avoir de l'arbre primaire sur orbite :ange:
 
De plus si la boite est courte, elle prévilégie les démarrages (lol) et donc pas la vitesse de pointe...  
 
Sinon la Cupra 160 stock qui sort 172 :ptdr:


---------------
Vends pieces Bmw 3.20d : http://www.forum-auto.com/forum2.p [...] nojs=0#bas
n°15195805
ENCULATOR   profil
Mazouteux confirmé
Profil : Pilote addict
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Posté le 15-08-2006 à 22:58:20  answer
 

Le 15-08-2006 à 22:55:33, octobre a écrit :

En résumé techniquement ils ont fait quoi ?
Polir les conduits, carto et ?
Parce que l'inclinaison des ailettes modifiée, un turbo à géo variable il le fait déjà tout seul hein :ange:
De plus l'embrayage ? Et la boite ? Parce que gagner 10mkg et changer les pignons... Je me marre un peu là :W
Va y avoir de l'arbre primaire sur orbite :ange:
 
De plus si la boite est courte, elle prévilégie les démarrages (lol) et donc pas la vitesse de pointe...  
 
Sinon la Cupra 160 stock qui sort 172 :ptdr:


 
Mais c'est parce que les TDI font toujours plus qu'annoncé, seul les vrai TDIstes le savent... :W :buzz:

n°15195809
fabien9117   profil
C'est la boîte qui régale!
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 15-08-2006 à 23:00:26  answer
 

Le 15-08-2006 à 22:58:20, ENCULATOR a écrit :

Mais c'est parce que les TDI font toujours plus qu'annoncé, seul les vrai TDIstes le savent... :W :buzz:


 
Sans commentaires.... :o  
On ne compte plus les personnes qui ont passé leurs tdi 130-150 sur banc!

n°15195817
octobre   profil
Animalement votre
Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 15-08-2006 à 23:04:14  answer
 

:lol:
 
Moi j'en ai vu une une fois, une mk4 150, ben on était à 143cv et à 12.000km hein :ddr:
J'imagine la lessiveuse diesel à 150mkm :ptdr:
 
Passe au banc la tienne (à la roue hein ;), scanne nous le ticket avec le cachet du garage, et on en reparle ;)


---------------
Vends pieces Bmw 3.20d : http://www.forum-auto.com/forum2.p [...] nojs=0#bas
n°15195839
fabien9117   profil
C'est la boîte qui régale!
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 15-08-2006 à 23:10:55  answer
 

Le 15-08-2006 à 23:04:14, octobre a écrit :

:lol:
 
Moi j'en ai vu une une fois, une mk4 150, ben on était à 143cv et à 12.000km hein :ddr:
J'imagine la lessiveuse diesel à 150mkm :ptdr:
 
Passe au banc la tienne (à la roue hein ;), scanne nous le ticket avec le cachet du garage, et on en reparle ;)


 
Combien cela coûte de passer une voiture au banc?

n°15195841
fabien9117   profil
C'est la boîte qui régale!
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 15-08-2006 à 23:11:43  answer
 

Le 15-08-2006 à 23:04:14, octobre a écrit :

:lol:
 
Moi j'en ai vu une une fois, une mk4 150, ben on était à 143cv et à 12.000km hein :ddr:
J'imagine la lessiveuse diesel à 150mkm :ptdr:
 
Passe au banc la tienne (à la roue hein ;), scanne nous le ticket avec le cachet du garage, et on en reparle ;)


 
T'es sûr que ce n'était pas une 130, à l'origine? :lol:

n°15195849
octobre   profil
Animalement votre
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Posté le 15-08-2006 à 23:13:12  answer
 

Moins de 60€ pour 2 roues motrices, environ 80 pour 4RM ;)


---------------
Vends pieces Bmw 3.20d : http://www.forum-auto.com/forum2.p [...] nojs=0#bas
n°15195852
fabien9117   profil
C'est la boîte qui régale!
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 15-08-2006 à 23:14:29  answer
 

Le 15-08-2006 à 23:13:12, octobre a écrit :

Moins de 60€ pour 2 roues motrices, environ 80 pour 4RM ;)


 
Moi je serais partant, depuis le temps que j'y pense et pour la peine faire un reportage photo et un topic! ;)

n°15195857
octobre   profil
Animalement votre
Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 15-08-2006 à 23:15:26  answer
 

Le 15-08-2006 à 23:11:43, fabien9117 a écrit :

T'es sûr que ce n'était pas une 130, à l'origine?  :lol:

 


T'en fais pas, c'est le préparateur officiel Porsche de ma région, on voit pas trop de pecno en TDi si tu vois ce que je veux dire :D
C'est plutot du 996 GT3 pour courir au Vigeant :ddr:
 
C'était une voiture d'essai de la concession VW :)


---------------
Vends pieces Bmw 3.20d : http://www.forum-auto.com/forum2.p [...] nojs=0#bas
n°15195865
fabien9117   profil
C'est la boîte qui régale!
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 15-08-2006 à 23:17:30  answer
 

Le 15-08-2006 à 23:15:26, octobre a écrit :

T'en fais pas, c'est le préparateur officiel Porsche de ma région, on voit pas trop de pecno en TDi si tu vois ce que je veux dire :D
C'est plutot du 996 GT3 pour courir au Vigeant :ddr:
C'était une voiture d'essai de la concession VW :)


 
Là par contre, ce n'est pas ce qui fait de mieux comme base... :D  
C'est la première fois que j'entends qu'un 150 fasse si peu de cvs.  :cry:  

n°15196083
davdello   profil
For a few dollars more
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Posté le 16-08-2006 à 00:42:57  answer
 

Le 15-08-2006 à 23:04:14, octobre a écrit :

:lol:
Moi j'en ai vu une une fois, une mk4 150, ben on était à 143cv et à 12.000km hein :ddr:
J'imagine la lessiveuse diesel à 150mkm :ptdr:


 
A 12 000 km, ce moteur n'est pas encore pleinement rôdé :nanana: avec 30 000 km, nous n'aurions sûrement pas le même résultat :bah:  

n°15196112
octobre   profil
Animalement votre
Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 16-08-2006 à 01:02:15  answer
 

Le 16-08-2006 à 00:42:57, davdello a écrit :

A 12 000 km, ce moteur n'est pas encore pleinement rôdé  :nanana:  avec 30 000 km, nous n'aurions sûrement pas le même résultat  :bah:  

  


   

Mmm ok, ca devait être ca...  :ange:  
 
http://octobre-pourpre.chez-alice.fr/img/foxx13_1120841107_fox_et_scully.jpg  


---------------
Vends pieces Bmw 3.20d : http://www.forum-auto.com/forum2.p [...] nojs=0#bas
n°15196619
ENCULATOR   profil
Mazouteux confirmé
Profil : Pilote addict
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Posté le 16-08-2006 à 11:12:58  answer
 

:ptdr:

n°15196815
chtitlolo   profil
Profil : Routard confirmé
Posté le 16-08-2006 à 11:58:24  answer
 

27,8s au 1000m DA pour une voiture de 184cv, allégée et avec un pont court !!!! C'est pas terrible... J'espère que le chassis et les freins sont TERRIBLES sinon la voiture ne fera pas de résultats en course...

n°15197026
ENCULATOR   profil
Mazouteux confirmé
Profil : Pilote addict
Avatar
Posté le 16-08-2006 à 12:50:25  answer
 

Avec un pont court ce sont les reprises plutôt que les accelérations pures qui sont améliorées, non ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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