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Motorisation, énergie, et environnement

Le topic des VHs électrique / hybride / Hydrogène et autres énergies


Invité §geg572mh
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Invité §Ess650sw

voici une analyse interessante de Alixpartner

Bien sur à prendre avec les précautions d'usage puisqu'il s'agit de prospective

 

http://legacy.alixpartners.com [...] ustry.aspx

 

"Sur la Ligne de partage des eaux pour l'Industrie Automobile

 

Dans les 15 ans prochains, les voitures électriques et hybrides captureront plus que la moitié du marché.

La conduite Connectée et autonome ouvrira un nouveau potentiel de revenus.

La numérisation permettra des réductions des coûts à deux chiffres. L'industrie automobile fait-elle face à son défi le plus grand du siècle ?... "

On se demande ce qu'on fout ici, à toujours se cantonner à des technologies obsolètes et délétères, en se regardant le nombril pour éviter de voir nos industries péricliter.

 

Vers quelle divinité se tourner pour sortir de cette spirale de médiocrité ?

 

N'avons nous pas la capacité de mobilisation intellectuelle et technologique nécessaire pour créer ou héberger un Tesla ou un Samsung, en s'appuyant sur le marché européen, au lieu de se morfondre d'avoir loupé tous les coches, toutes les occasions de créer des choses propres et adaptées au siècle ?

 

Sans même viser la réussite industrielle et l'augmentation du niveau de vie, ne pouvons nous pas au moins sauver nos gosses d'une pollution qu'ils n'ont pas à subir, du moins s'il nous reste quelque sens du bien commun ?

Que nous ont-ils fait pour qu'on les salope, pour qu'on les handicape ainsi ?

 

http://i.f1g.fr/media/eidos/245x160_crop/2016/07/14/XVM4d4b25ea-bd2a-11e6-8689-eac811a2c434.jpg

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Vive AUTOLIB !!!

 

 

boll.jpg

 

 

Elle-pete-le-feu.jpg

 

 

 

[h1]Les contribuables devront payer une dette de 119 millions d’euros à cause du fiasco Autolib’[/h1]

 

 

  • Le Wednesday 4 January 2017

 

 

 

 

“Une révolution urbaine “, promettait Bertrand Delanoé le 5 décembre 2011. Seulement voilà, en interne, le groupe Bolloré prévoit en réalité près de 180 millions de pertes, dont les deux tiers seront très probablement payées grâce aux impôts. Avec 131 000 abonnés, le système de voitures électriques est au point mort, comme le montre l’étude du cabinet conseil 6t, de surcroît face à la concurrence des VTC, dont les tarifs égalent presque ceux des Autolib’.

 

 

119 millions de pertes payées par la contribuable ?

 

 

Comme le rapporte Le Canard Enchaîné, le 22 novembre dernier, la société Autolib’ a dressé son bilan financier auprès d’Autolib’ Metropole (un syndicat mixte des 97 villes d’Ile-de-France adhérentes au “service d’autopartage”). L’annonce est fracassante : le groupe Bolloré table sur un déficit de 179 millions d’euros d’ici 2023, date de la fin du contrat.

 

 

“La délégation de service public prévoit que les pertes soient prises en charge par Bolloré, mais à hauteur de 60 millions d’euros”, indique le Volatile. Quid des 119 millions restant ? Les mairies devront se répartir la dette en fonction d’un calcul au prorata du nombre de voitures Autolib’ installées dans leur commune. Une annonce qui affole les élus franciliens.

 

 

Branle bas de combat au bureau syndical

 

 

Le 24 novembre, le bureau syndical Autolib’ Métropole, réunissant une dizaine de maires et d’élus de la région, a tenté de trouvé des solutions. Le syndicat intercommunal envisage de prolonger le contrat avec le groupe Bolloré de deux ans, en espérant qu’il trouve un moyen de gagner de l’argent. La deuxième proposition consiste à augmenter les tarifs. Depuis le 8 décembre, la demi-heure d’utilisation est passée de 6 à 7 euros. Une hausse qui a donné lieu à “une légère entorse à la délégation de service public”, indique Le Canard, puisque“l’augmentation maximale de 34 % des tarifs inscrite dans le contrat de 2011 a été dépassée”, s’approchant plus de 40 %.

 

 

Certains élus proposent la suppression de 166 stations de banlieue parisienne, pas assez rentables selon eux. Et de recouvrir les voitures de publicités, ce qui, d’après eux, permettrait de soulever un bénéfice de “400 000 euros par an”. D’autres, ont carrément proposé d’enlever toutes les Autolib’…

 

 

caca.jpg

.

 

 

Bonne lecture.

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Invité §Ess650sw

Heureux ceux qui ne tentent rien !

Ils ne risquent pas de décevoir ...

 

Et bravo à Bolloré de s'être lancé dans cette mise en place industrielle (avec sa fille je crois).

 

Enfin un industriel qui se lance dans quelque chose de nouveau et d'évidemment utile, quoique non rentable pour l'instant !

 

Savez vous par exemple qu'Amazon a aussi une rentabilité des plus aléatoire ?

http://www.zonebourse.com/actu [...] -18804754/

 

Pourquoi Uber doit-il augmenter ses tarifs, si ce n'est pour stopper ses pertes ?

http://siliconvalley.blog.lemo [...] -six-mois/

 

Maintenant pour ce qui est de la réussite du projet, que proposez vous à la place ?

 

Ne faut-il pas "y aller" pour espérer réussir ?

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Tesla aussi perd beaucoup d'argent, et pour une fois je suis d'accord avec toi ils n'y a que ceux qui ne font rien qui sont certains de ne jamais se planter.

Et auto-lib n'a jamais été fait pour être rentable mais pour diminuer la pollution, et c'est cela qu'il faudrait mesurer pour savoir si c'est une réussite ou non, et sur le plan financier et savoir ce que ça coûte ou fait économiser aux contribuables, il faudrait déduire de la dette ce qu'à fait économiser à la ville de Paris la diminution de la pollution engendré par auto-lib sur la période.

Même si je suis plus favorable à des mini taxi électrique low-coast, et au développement des TEC.

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Invité §cit386Gi

Tesla aussi perd beaucoup d'argent, et pour une fois je suis d'accord avec toi ils n'y a que ceux qui ne font rien qui sont certains de ne jamais se planter.

Et auto-lib n'a jamais été fait pour être rentable mais pour diminuer la pollution, et c'est cela qu'il faudrait mesurer pour savoir si c'est une réussite ou non, et sur le plan financier et savoir ce que ça coûte ou fait économiser aux contribuables, il faudrait déduire de la dette ce qu'à fait économiser à la ville de Paris la diminution de la pollution engendré par auto-lib sur la période.

Même si je suis plus favorable à des mini taxi électrique low-coast, et au développement des TEC.

 

Tesla a atteint de niveau de rentabilité au second semestre de l'année dernière sur sa section automobile...

Le but de toute entreprise est d'être rentable ou au minimum à l'équilibre , sinon elle ne peut jamais investir ou se développer et finit par péricliter...

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Invité §car351Su

Heureux ceux qui ne tentent rien !

Ils ne risquent pas de décevoir ...

 

Et bravo à Bolloré de s'être lancé dans cette mise en place industrielle (avec sa fille je crois).

 

Enfin un industriel qui se lance dans quelque chose de nouveau et d'évidemment utile, quoique non rentable pour l'instant !

 

Savez vous par exemple qu'Amazon a aussi une rentabilité des plus aléatoire ?

http://www.zonebourse.com/actu [...] -18804754/

 

Pourquoi Uber doit-il augmenter ses tarifs, si ce n'est pour stopper ses pertes ?

http://siliconvalley.blog.lemo [...] -six-mois/

 

Maintenant pour ce qui est de la réussite du projet, que proposez vous à la place ?

 

Ne faut-il pas "y aller" pour espérer réussir ?

 

 

j'admire les gens qui innovent et vont de l'avant même quand cela semble impossible... par contre il ne faut pas confondre faire un pari sur l'avenir et s'obstiner stupidement.

j'ai personnellement "participé" à la fin de vie de deux usines de montage de véhicules électriques... alors qu'au même moment, il y a encore des illuminés qui se lancent dans des projets foireux. Le moins que l'on puisse dire rétrospectivement, c'est que les projets étaient plus que bancales. Mais bon il y aura toujours des sur optimistes qui se ruent sur la nouveauté sans vraiment écouter l'avis des acheteurs.

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Invité §Ess650sw

Tesla a atteint de niveau de rentabilité au second semestre de l'année dernière sur sa section automobile...

Le but de toute entreprise est d'être rentable ou au minimum à l'équilibre , sinon elle ne peut jamais investir ou se développer et finit par péricliter...

 

J'étais aussi longtemps dans cette approche un peu "auvergnate".

 

Sauf qu'actuellement (surtout aux USA) des sociétés peuvent perdre beaucoup d'argent pendant 10 ans, et d'autres disparaître rapidement sans que les investisseurs se plaignent.

 

Peut-être qu'il sont l'impression qu'en prenant beaucoup de paris ils vont de toute manière par gagner sur certains d'entre eux et récupérer voire faire fructifier la mise ?

Peut-être aussi est-ce difficile de savoir placer son argent quand on en a beaucoup, et que cela crée un appel pour investir à perte et du coup renouveler les domaines d'activité.

Les réussites mondiales récentes semblent basées sur ce principe économique, un peu genre disruption et destruction créatrice (Tesla, Amazon, Google, Uber ...) et il faut bien voir que nous ne sommes pas très bien armés (intellectuellement et concrêtement) pour y faire face ici ....

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[h2]Les Bluecar de Bolloré et la Citroën e-Mehari utilisent des batteries qui consomment même à l'arrêt. A la clé : un gâchis d'énergie et d'argent.[/h2]

 

http://coulmont.com/vordpress/wp-content/uploads/2015/03/autolib-fail.jpg

 

 

 

La voiture électrique est souvent présentée, à raison, comme un progrès écologique. Même si elle reste polluante à fabriquer, et qu'elle utilise une électricité qui n'est que partiellement issue de sources d'énergies renouvelable, elle permet de réduire considérablement à l'échelle locale la pollution sonore et chimique.

 

Mais elle est parfois aussi synonyme de gaspillage énergétique : c'est par exemple le cas pour les Bluecar de Bolloré (les voitures du réseau Autolib') et les Citroën e-Mehari, dont les batteries lithium-métal-polymère de 30 kWh réclament en moyenne 10 kWh par jour pour se maintenir à température, une fois chargées, même si vous ne roulez pas. Car cette technologie, qui présente l'avantage d'une bonne densité énergétique, impose en revanche une température de fonctionnement située entre 60° et 80°.

 

Elle consomme donc constamment de l'électricité, qui est issue du réseau électrique si la voiture est en charge, ou des batteries elles-mêmes si la voiture n'est pas branchée. Citroën précise ainsi qu' "une batterie chargée à 100 % ne peut rester en stationnement plus de 48 heures sans recharge". Ce qui ne pose pas trop de problème dans le cadre d'un réseau d'autopartage devient potentiellement rédhibitoire pour un particulier...[h3]Un coût démesuré... pour rien[/h3]

Si l'on considère uniquement le parc du réseau Autolib' en Île-de-France (les Bluecar de Bolloré sont également utilisées dans d'autres villes et pays), ce besoin de consommer en permanence de l'électricité pour maintenir à température les batteries LMP, conçues et produites par Bolloré, représenterait une consommation annuelle d'environ 14,6 GWh qui serait, à titre d'exemple, facturée plus de 2 millions d'euros au tarif de base EDF, et qui équivaut à des émissions de CO2 de 219 tonnes !

Pas très écologique, et surtout pas du tout économique à l'usage ! Vous voulez encore plus explicite ? Une Autolib' ou une e-Mehari consomme chaque année, à l'arrêt et juste pour maintenir sa batterie à température, presque autant qu'un foyer français moyen, soit une facture de plusieurs centaines d'euros... pour rien. Il ne reste qu'à souhaiter une amélioration de la technologie développée par Bolloré, que ce soit pour les Bluecar destinées à l'autopartage ou les véhicules vendus aux particuliers.

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Autolib multiplie par trois le tarif de ses recharges en 2017 !

http://www.automobile-propre.c [...] rges-2017/

...20 euro pour faire le « plein » d’énergie et faire 200 km… soit 100 euros pour faire 1000 km. Les nouveaux diesel EuroVI (vertueux) consomment environ 5,5 euro les 100 km, 60 euros les 1000 km ….. cherchez l’erreur !!!

http://www.notre-planete.info/actualites/images/voitures/vignettes-critair-voitures.png

Exemples de consommations "réelles" des voitures PSA récentes :

http://www.largus.fr/images/images/test-consommation-protocole-psa02_1.jpg?quality=90&qtype=mixing&width=612

http://www.largus.fr/actualite [...] 54385.html

.

Si l'électricité était la panacée urbaine, les taxis et autres UBER rouleraient tous au nucléaire français (ou charbon allemand)!

C'est loind'être le cas !

.

Petit rappel sur les conséquences de la production de batteries au Lithium :

https://reporterre.net/Corrupt [...] -Argentine

.[h1]Corruption, pollution, consommation : les ravages du lithium en Argentine

[/h1]

arton6167-a2e7d.jpg?1434539297

 

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Invité §ste231ya

syl-en-205.gif.34deb24ed10757343afe9bd14bb061df.gif

 

 

[h1]Un moteur à combustion efficient créé par Aquarius Engines

[/h1][h1]se targue de venir concurrencer les moteurs électriques…[/h1]

 

7 novembre 2016

Par Ines

Autopartage et nouvelles mobilités apportées par la voiture électrique

 

 

Aquarius, une start-up israélienne a annoncé être parvenue à produire un moteur à combustion simplifié

et efficace qui se positionnerait en rival des moteurs de voitures électriques. Bonne ou mauvaise nouvelle ?

 

Shaul Yakobi, co-fondateur d’Aquarius Engines, et son moteur à combustion à piston unique. Source image : AFP

[h2]Peu polluant et très performant, le moteur à combustion d’Aquarius est attractif[/h2]

La firme israélienne vante son moteur à combustion inédit, composé d’une vingtaine de pièces seulement ainsi que d’un unique piston,

ce qui facilite sa fabrication et réduit son coût. Il sera à cet effet vendu à moins de 100 dollars.

Des avantages auxquels s’ajoutent ceux de l’autonomie multipliée par deux (environ 1 600 kilomètres entre deux pleins)

 

par rapport aux moteurs à combustion traditionnels, pour une consommation de carburant dite moindre.

Gad Friedman, l’un des fondateurs d’Aquarius, déclare d’ailleurs :

« Ce moteur a les plus faibles émissions (de CO2) et le meilleur rapport puissance-poids« .

Attractif, le moteur intéresserait déjà certains acteurs : des constructeurs lui tourneraient autour sans projet concret comme Peugeot.[h2]Une performance technologique

[/h2][h2]qui n’en est pas moins une menace pour les voitures électriques[/h2]

Gal Fridman ne croît pas au développement de la voiture électrique et considère la croissance actuelle de ce segment comme un effet de mode.

Il compte pallier les problèmes soulevés par la voiture électrique (autonomie limitée, coûts importants, temps de recharge…)

avec son moteur à combustion. Toujours est-il que, malgré une faible consommation en carburant,

son moteur ne résout pas l’enjeu majeur lié à la pollution atmosphérique actuel aussi bien

que les moteurs de voitures électriques zéro émission, ni les problèmes de pollution sonore d’ailleurs.

Une matière d’utiliser le moteur à combustion d’Aquarius à bon escient serait de l’intégrer à des voitures hybrides.

En outre, un des freins que risque de rencontrer Aquarius pour pénétrer le marché automobile n’est autre

que la difficile adaptation des lignes de production par les constructeurs à cette nouvelle technologie…

La démocratisation de ce moteur à combustion est donc pour le moment loin d’être écrite.

La concurrence avec les moteurs électriques n’arrivera pas de sitôt, bien qu’elle ne soit pas à prendre à la légère non plus.

Ne partez pas! Les Articles complementaires a votre lecture sur les voitures electriques :

 

file:///C:/Users/user/Documents/Un%20moteur%20%C3%A0%20combustion%20efficient%20cr%C3%A9%C3%A9%20par%20Aquarius%20Engines%20se%20targue%20de%20venir%20concurrencer%20les%20moteurs%20%C3%A9lectriques%E2%80%A6%20_%20Voiture%20Electrique.htm

 

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Invité §sas058Eg

 

Si l'on considère uniquement le parc du réseau Autolib' en Île-de-France (les Bluecar de Bolloré sont également utilisées dans d'autres villes et pays), ce besoin de consommer en permanence de l'électricité pour maintenir à température les batteries LMP, conçues et produites par Bolloré, représenterait une consommation annuelle d'environ 14,6 GWh qui serait, à titre d'exemple, facturée plus de 2 millions d'euros au tarif de base EDF, et qui équivaut à des émissions de CO2 de 219 tonnes !

Pas très écologique, et surtout pas du tout économique à l'usage ! Vous voulez encore plus explicite ? Une Autolib' ou une e-Mehari consomme chaque année, à l'arrêt et juste pour maintenir sa batterie à température, presque autant qu'un foyer français moyen, soit une facture de plusieurs centaines d'euros... pour rien. Il ne reste qu'à souhaiter une amélioration de la technologie développée par Bolloré, que ce soit pour les Bluecar destinées à l'autopartage ou les véhicules vendus aux particuliers.

 

peux tu fournir la source de ces infos ?

 

à raison de 4000 véhicules (source wikipedia)

ca ferait 14,6/4 MWh = 3,65 MWh / an /voiture

soit 10 KWh par jour pour le maintien en température.

 

ce n'est effectivement pas impossible

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Les batteries LMP Bolloré pas si ecologiques ?

 

 

http://www.voiture-electrique-populaire.fr/actualites/batteries-lmp-bollore-ecologiques

 

 

Les batteries LMP (Lithium Metal Polymère) développées par Bolloré nécessiteraient d’être maintenue à 80°C en permanence, ce qui ce consommerait beaucoup d’électricité.

http://images.voiture-electrique-populaire.fr/wp-content/uploads/2013/09/batteries-bollore-lmp-500x333.jpg

[h2]La batterie LMP Bolloré, sûre, efficace mais avec un gros défaut[/h2]

Alors que le président de la République a fait le déplacement en Bretagne pour inaugurer la nouvelle usine du groupe Bolloré, des questions se posent sur la technologie de batteries du groupe. Les voitures électriques Bolloré consommeraient plus d’électricité à l’arrêt qu’en roulant ! Cela serait dû à la technologie de batterie équipant ces véhicules. Les batteries Lithium-polymere, développées directement par la société Bolloré ont certes des avantages, comme un haut niveau de sécurité, une haute densité d’énergie et une durabilité plis élevée, mais elles auraient également la faiblesse de devoir en permanence être maintenues à une température de 80°C, même lorsque le véhicule électrique est à l’arrêt.[h2]Le maintien en température de la batterie lithium-polymère est énergivore[/h2]

Les voitures electriques utilisant les batteries Bolloré intègrent donc un système électrique de maintien en température de la batterie qui fonctionne en permanence et consomme de l’énergie. Ainsi, la Bolloré Bluecar doit en permanence être branchée sur une prise electrique, sous peine de voir la batterie se vider. Pire, si le système de maintien en température de la batterie Bolloré n’est plus alimenté, qu’advient-il des performances de la batterie LMP ?[h2]La batterie LMP de Bolloré vide se décharge en deux jours[/h2]

Certains utilisateurs ont remarqué que le système de régulation de la température de la batterie était particulièrement vorace en énergie. Il consommerait de l’ordre de 0,5kW, ce qui ne rendrait pas les voitures électriques très écologiques. La batterie de 30kW de la Bolloré Bluecar se déchargerait donc en 2 jours et demi si elle n’est pas branchée à une prise électrique. Cela serait d’ailleurs confirmé dans le manuel de la Bluecar.[h2]Les voitures électriques Autolib’ consommeraient plus à l’arrêt qu’en roulant ?[/h2]

Ensuite, le véhicule électrique Autolib‘ consommerait beaucoup à l’arrêt. Si l’on compte qu’un véhicule électrique Autolib’ roulerait 1h30 par jour, les 22h30 de stationnement consommeraient 11,25kWh. La flotte Autolib’ compterait environ 3000 voitures électriques à Paris. Ces véhicules consommeraient donc de l’ordre de 12,6GWh par an rien qu’au stationnement. C’est l’équivalent de la production annuelle d’une éolienne offshore ou encore de la consommation en électricité de 1862 foyers.

Alors que Renault et Bolloré initient un partenariat pour développer un petit véhicule électrique autour de la technologie de batterie Bolloré, nous espérons que des solutions techniques seront trouvées pour un maintient en température écologique des batteries Bolloré

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Invité §sas058Eg

merci.

ce point est connu, mais avec des chiffres, c'est nettement plus parlant.

 

10 à 12 KWh par jour pour rien, c'est une "aberration écologique"

 

donc en gros :

si la voiture roule 1h30 à 25 km/h de moyenne

elle parcourt par jour 37 km à 10 kWh/100

elle aura consommé 3,5 KWh de déplacement

 

et dans la journée 11 + 3,5 = 14,5 KWh

soit un rendement voiture de 24%

 

heureusement qu'il y en a peu.

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Invité §ebi210kH

La conso des Bluecars à l'arrêt est connue depuis longtemps. C'est une

techno de batteries chaudes, environ 60 degrés il me semble, qu'il faut entretenir

en permanence et donc consomme de l'énergie en continu.

 

C'est un inconvénient presque acceptable pour un système d'autopartage

où les véhicules sont soit en train de rouler, soit en charge.

 

Pour un particulier c'est juste imbitable. Impossible de faire un trajet loin

de la prise et de stationner plus d'un certain temps, sinon on ne repart pas

et la décharge profonde est il me semble vraiment néfaste à ces batteries.

 

Les Bluecars sont donc peu recommandées pour un utilisateur particulier,

notamment quand on y ajoute d'autres caractéristiques. Elle est homologuée en

quadricycle lourd, ce que réduit la difficulté d'homologation (crash test entre autres),

sa banquette arrière est fixe, sa peinture est un film plastique, pas de clim, pas d'ABS pour

une voiture de plus d'une tonne capable d'aller à 130...

 

Pour de l'autopartage, avec pas mal de lobbying de Bolloré pour s'imposer, ça peut s'expliquer,

encore que la Mia était beaucoup plus logique dans cet emploi.

Pour un particulier on oublie la Bluecar, totalement atypique dans la production mondiale.

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Invité §The567YI

Ouaip, on a surtout compris que t'y connais pas grand chose en voitures électriques. Manque plus que l'argument

sur le nombre de centrales nucléaires qu'il faut construire en plus exprès pour les VE.

 

 

Heu, en quoi ce n'est pas un argument valable?

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Invité §ebi210kH

 

Heu, en quoi ce n'est pas un argument valable?

 

 

Parce que la consommation électrique de la France c'est un énorme ensemble,

que les voitures électriques ne peuvent pas se vendre par à coup de 10 millions par

an même si on le voulait.

 

Et parce que de très nombreux appareils électriques existent, ont existé et

existeront encore sans pour autant bouleverser les besoins.

 

On réduit tout un tas de consommations électriques, avec des éclairages moins consommateurs

(ou légalement éteints la nuit maintenant), il y a moins d'industries lourdes qui consomment

énormément. On ajoute des capacités de production en éolien et solaire, etc.

 

Nos soucis actuels de capacité tiennent surtout à l'importance du chauffage électrique,

qui va aller en baissant lui, car peu efficace et de plus en plus coûteux pour l'usager.

 

La recharge d'une voiture électrique à la maison c'est 2000/3000 Wh, pas une

puissance de fou, mais c'est durant de longues périodes. Par contre c'est une consommation prévisible.

 

À la limite même on a les capacités techniques de faire l'inverse, qu'en cas de gros besoin ce soient

les batteries des voitures qui aident à avoir plus d'énergie pour passer les quelques jours

difficiles, il suffit d'un tarif incitatif pour inciter les propriétaires de voitures à utiliser quelques

cycles de batterie par an.

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Invité §The567YI

 

Parce que la consommation électrique de la France c'est un énorme ensemble,

que les voitures électriques ne peuvent pas se vendre par à coup de 10 millions par

an même si on le voulait.

 

Et parce que de très nombreux appareils électriques existent, ont existé et

existeront encore sans pour autant bouleverser les besoins.

 

On réduit tout un tas de consommations électriques, avec des éclairages moins consommateurs

(ou légalement éteints la nuit maintenant), il y a moins d'industries lourdes qui consomment

énormément. On ajoute des capacités de production en éolien et solaire, etc.

 

Nos soucis actuels de capacité tiennent surtout à l'importance du chauffage électrique,

qui va aller en baissant lui, car peu efficace et de plus en plus coûteux pour l'usager.

 

La recharge d'une voiture électrique à la maison c'est 2000/3000 Wh, pas une

puissance de fou, mais c'est durant de longues périodes. Par contre c'est une consommation prévisible.

 

À la limite même on a les capacités techniques de faire l'inverse, qu'en cas de gros besoin ce soient

les batteries des voitures qui aident à avoir plus d'énergie pour passer les quelques jours

difficiles, il suffit d'un tarif incitatif pour inciter les propriétaires de voitures à utiliser quelques

cycles de batterie par an.

 

 

Ça fait pas mal d’hypothèses très optimistes : "on aura pas besoin de construire des centrales SI les achats sont lissés sur le temps, SI on réduit la consommation des ménages, SI la consommation industrielle recule, SI on augmente la production via le renouvelable...". En gros c'est du "inch'allah ça passera".

Et puis ok on ne se retrouve pas avec 38 millions de VE du jour au lendemain (parc français), mais à terme, ce sont bien 38 millions de VE qu'il faudra recharger. Imaginons ne serait ce qu'une dizaine de millions de véhicules recharger à la même période et en plein hivers, va falloir être sur de tes hypothèses au risque de subir des délestage intempestifs. Des millions de fois 3 kW pendant quelques heures, avec des pics à cause de ceux qui auront installés des recharges rapides donc quelques dizaines de kW, plus le rendement du réseau électrique à compenser (de l'ordre de 5% il me semble). Ca en fait de GW en instantané à fournir. Sans nouvelle centrale? Je n'y crois pas vraiment.

D'ailleurs on parle d'éolienne, c'est bien, mais est ce que les écolos ont réellement l'intention de planter des moulins de 100 mètres de haut tous les 500 mètres sur la moitié du pays?...

 

Cette technologie n'est de toutes façons pas viable à grande échelle à mes yeux pour deux raison :

_ Elle ne fait que centraliser la pollution autour des sites de production d'électricité, au final on pollue quasiment autant en VE qu'en VT

_ Capacité de stockage de l’électricité en masse impossible donc déstabilisation du réseau aux heures de pointe = délestage voir blackout

 

Par contre l'hydrogène est pour une bien meilleur solution. On peu la produire par électrolyse de l'eau (actuellement majoritairement par vapocraquage mais par soucis économique), l'électricité de l'électrolyse serait fournie par les éoliennes/panneau solaire. Du coup on peut stocker cette énergie quasi propre de la même façon que l'essence, ainsi on n'est pas tributaire de la météo et on ne surcharge pas le réseau électrique existant.

Je ne sais pas si des études sérieuses ont été faites en ce sens.

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Invité §ebi210kH

SI les achats sont lissés sur le temps

Pas le choix, le renouvellement du parc auto français se fait forcément

au fil du temps. L'âge moyen d'une voiture française est de plus de 8 ans il me semble.

La production mondiale de VE ne suffirait pas à alimenter le marché français si on

n'achetait que cela.

 

 

SI on réduit la consommation des ménages

Je ne pense pas l'avoir dit ainsi. Il est un fait que certains appareils consommateurs

sont moins gourmands qu'avant (labels A+ en électroménager, ampoules à LED, etc.

Par ailleurs le prix de l'électricité augmente et ne va pas baisser (je dis pas que c'est

génial, mais je constate que cela incite à faire gaffe à sa conso).

 

SI la consommation industrielle recule,

Même idée, baisse des consommations génériques, désindustrialisation lourde (sidérurgie par ex),

lois sur l'éclairage nocturne des commerces, etc.

 

SI on augmente la production via le renouvelable

La production en renouvelable augmente, pas aussi vite que dans d'autres pays, mais bon,

on installe des éoliennes, des panneaux solaires, qui s'ajoutent à l'existant.

 

Pour l'hydrogène je suis dubitatif, cela suppose un réseau de distribution qui n'existe pas,

une offre des constructeurs qui n'est que balbutiante. C'est aussi un combustible vraiment

dangereux.

Utiliser l'électricité excédentaire à certaines périodes pour faire de l'hydrogène ok,

mais avec un rendement bien moindre que de le transférer directement dans des batteries

de VE.

 

Avec un peu plus de temps et de maturité du marché il devrait être possible de conserver de nombreuses

batteries de VE usagées, encore utilisables en statique pour créer autant d'énergie "tampon". Cela aurait aussi

l'intérêt d'éviter de recycler des batteries encore utiles pendant de nombreuses années.

 

Je pense que l'augmentation inexorable du prix du kWh (facture du/des EPR et coût assez monstrueux du démantèlement

des quelques centrales qu'on va stopper) incitera les particulier à investir dans des installations éoliennes/photovoltaïques

personnelles, plus batterie de stockage statique.

 

Pour les éoliennes tous les 500 m sur tout le pays, ouaip, juste complètement faux. Aucune énergie ne peut suffire à elle seule,

pas même le nucléaire incapable de souplesse pour s'adapter aux pics de conso. Il faudrait à la grosse louche 45 000 éoliennes

pour remplacer les réacteurs nucléaires ... pour mémoire on a 36 000 communes en France, deux par commune et c'est plié.

 

Bien sûr le vent ne souffle pas toujours, mais un arrêt de tranche nucléaire, prévu ou pas, ça arrive aussi. Et accessoirement

une éolienne n'a jamais obligé à abandonner un territoire sur 30 km de diamètre.

 

Bref, dans les années 60-90 chaque ménage français a ajouté dans sa panoplie un frigo, un lave-vaisselle, un chauffe-eau, une TV, un ordi,

un four électrique, parfois des radiateurs électriques, mais comment on a fait pour gérer ça ? Parce qu'une bonne partie s'est passé avant

l'arrivée du nucléaire, au temps de la bougie selon certains (1970 ?)

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"on aura pas besoin de construire des centrales" tous simplement si on recharge pendant les heures creuses, et ça tombe bien parce que les heures creuses c'est la nuit, et le nuit on dort, et quand on dort on ne conduit pas, et quand on ne conduit pas la voiture ne roule pas, et quand la voiture ne roule pas on peut recharger la batterie.

 

Quand aux autolib, c'est vrai qu'il y aurait mieux que des batteries qui consomment à l'arrêt, mais même avec cet inconvénient le bilan énergétique est quand même meilleur que si c’était des voitures essence, au moins en France.

 

Enfin il faudrait en finir avec cette intox qui veut que l'extraction du lithium est extrêmement polluant, ce n'est pas 100% propre, c'est vrai, rien ne l'est, mais ça l'est bien plus que le pétrole et surtout il en faut 10 000 fois moins pour faire X kilomètres, et puis il se recycle.

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Tesla a atteint de niveau de rentabilité au second semestre de l'année dernière sur sa section automobile...

Le but de toute entreprise est d'être rentable ou au minimum à l'équilibre , sinon elle ne peut jamais investir ou se développer et finit par péricliter...

 

 

Le bilan du second semestre 2016 n'est pas encore connu et je doute qu'il soit positif.

Tu veux sans doute parler de celui du troisième trimestre 2016, ou Tesla a dégagé un maigre benefice; 22 millions de dollars, c'est àdire l’épaisseur du trait, et ce de façon totalement artificiel.

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Invité §sas058Eg

"on aura pas besoin de construire des centrales" tous simplement si on recharge pendant les heures creuses, et ça tombe bien parce que les heures creuses c'est la nuit, et le nuit on dort, et quand on dort on ne conduit pas, et quand on ne conduit pas la voiture ne roule pas, et quand la voiture ne roule pas on peut recharger la batterie.

 

ca c'est la théorie "idéale". dans les faits, c'est un peu plus complexe

 

Quand aux autolib, c'est vrai qu'il y aurait mieux que des batteries qui consomment à l'arrêt, mais même avec cet inconvénient le bilan énergétique est quand même meilleur que si c’était des voitures essence, au moins en France.

ca reste à démontrer.

 

 

Enfin il faudrait en finir avec cette intox qui veut que l'extraction du lithium est extrêmement polluant, ce n'est pas 100% propre, c'est vrai, rien ne l'est, mais ça l'est bien plus que le pétrole et surtout il en faut 10 000 fois moins pour faire X kilomètres, et puis il se recycle.

si tu entends par là que c'est aussi sale que d'autres exploitations minières. c'est certain.

et quelque part on s'en fout. on ne vit pas à côté.

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1)Pour les centrale je suis d'accord c'est un peu plus complexe, mais on en à déjà parler et fait le tour du sujet. La conclusion est que si on optimise à fond la recharge et les smart grid, on pourrait même fermer des centrales, et notamment les plus polluantes et les moins rentables, celles qui servent d’appoints lors des pics de consommation. Si on optimise pas du tout et qu'on recharge par exemple pendant les pics oui il faudra beaucoup de centrales en plus, la vérité est certainement entre les deux, mais plus proche du premier scénario car c'est le plus intéressant pour tout le monde.

 

2) Une auto-lib qui resterait à l'arrêt 20 h sur 24 auto-consommerait (1,5 % de sa capacité totale toutes les heures) un peu moins de l'équivalant d'1 L d'essence pendant ces 20 h, et l'équivalant d'1 L a 1,5 L d'essence au 100 km en cycle urbain peri-urbain, pendant qu'elle roulerait, d'energie décarboné en tout cas beaucoup moins carboné que ce que consomme un vehicule thermique.

A partir de là je ne pense qu'il soit nécessaire d'en faire la demonstration par A + B, tellement il parait evident que la Blue car pollue, très largement moins que n'importe qu'elle voiture thermique pour le même usage.

 

3) Toutes exploitations minières polluent c'est clair, mais comme par hasard on n'en parle que quand cela rapport à la voiture électrique.

L'exploitation du lithium pollue plutôt moins que beaucoup d'autres, et notamment, celles qui consistent à extraire les différents métaux qui sont dans nos pots échappement catalytique et autres FAP dont on ne parle jamais.

Enfin si c'est bien mené ca peut être une chance extraordinaire pour les pays et les populations qui en ont dans leur sol.

Donc le problème ce n'est pas la voiture électrique, ce n'est pas le lithium, mais le droit du travail, les normes environnementales, et la répartition des richesses, et ce, quelque soit la ressource exploitée.

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Invité §The567YI

SI les achats sont lissés sur le temps

Pas le choix, le renouvellement du parc auto français se fait forcément

au fil du temps. L'âge moyen d'une voiture française est de plus de 8 ans il me semble.

La production mondiale de VE ne suffirait pas à alimenter le marché français si on

n'achetait que cela.

 

 

SI on réduit la consommation des ménages

Je ne pense pas l'avoir dit ainsi. Il est un fait que certains appareils consommateurs

sont moins gourmands qu'avant (labels A+ en électroménager, ampoules à LED, etc.

Par ailleurs le prix de l'électricité augmente et ne va pas baisser (je dis pas que c'est

génial, mais je constate que cela incite à faire gaffe à sa conso).

 

SI la consommation industrielle recule,

Même idée, baisse des consommations génériques, désindustrialisation lourde (sidérurgie par ex),

lois sur l'éclairage nocturne des commerces, etc.

 

SI on augmente la production via le renouvelable

La production en renouvelable augmente, pas aussi vite que dans d'autres pays, mais bon,

on installe des éoliennes, des panneaux solaires, qui s'ajoutent à l'existant.

 

Pour l'hydrogène je suis dubitatif, cela suppose un réseau de distribution qui n'existe pas,

une offre des constructeurs qui n'est que balbutiante. C'est aussi un combustible vraiment

dangereux.

Utiliser l'électricité excédentaire à certaines périodes pour faire de l'hydrogène ok,

mais avec un rendement bien moindre que de le transférer directement dans des batteries

de VE.

 

Avec un peu plus de temps et de maturité du marché il devrait être possible de conserver de nombreuses

batteries de VE usagées, encore utilisables en statique pour créer autant d'énergie "tampon". Cela aurait aussi

l'intérêt d'éviter de recycler des batteries encore utiles pendant de nombreuses années.

 

Je pense que l'augmentation inexorable du prix du kWh (facture du/des EPR et coût assez monstrueux du démantèlement

des quelques centrales qu'on va stopper) incitera les particulier à investir dans des installations éoliennes/photovoltaïques

personnelles, plus batterie de stockage statique.

 

Pour les éoliennes tous les 500 m sur tout le pays, ouaip, juste complètement faux. Aucune énergie ne peut suffire à elle seule,

pas même le nucléaire incapable de souplesse pour s'adapter aux pics de conso. Il faudrait à la grosse louche 45 000 éoliennes

pour remplacer les réacteurs nucléaires ... pour mémoire on a 36 000 communes en France, deux par commune et c'est plié.

 

Bien sûr le vent ne souffle pas toujours, mais un arrêt de tranche nucléaire, prévu ou pas, ça arrive aussi. Et accessoirement

une éolienne n'a jamais obligé à abandonner un territoire sur 30 km de diamètre.

 

Bref, dans les années 60-90 chaque ménage français a ajouté dans sa panoplie un frigo, un lave-vaisselle, un chauffe-eau, une TV, un ordi,

un four électrique, parfois des radiateurs électriques, mais comment on a fait pour gérer ça ? Parce qu'une bonne partie s'est passé avant

l'arrivée du nucléaire, au temps de la bougie selon certains (1970 ?)

 

 

45000 éoliennes? 2 par commune? C'est au moins aussi faux : En 2014 c'est 416 TWh qui ont été produit par le nucléaire, la moyenne d'une éolienne de 2 MW est de 4,4 GWh/an, donc pour palier aux 416 000 GWh/an du nucléaire c'est presque 95 000 éoliennes nécessaires. En prenant 1 éolienne tous les 500 mètres (pour rappel c'est la distance mini des habitations) ça fait 1 éoliennes sur un rayon de 250 mètre, 24 hectares par éolienne et donc 22 800 km² d'espace inhabitable, presque la surface de la Lorraine.

Sauf que cette ferme de la taille d'une région serait à dispatcher entre les zones habitées, les reliefs non propices aux vents réguliers, sur les sols pas trop malléables pour accueillir de tels structures et si possible pas au milieu des forêts par soucis pratique de maintenance. Ça en fait un pourcentage de terrain non constructible qui vont être transféré dans les champs sous vos yeux, peut être pas la moitié du pays mais je doute qu'avec ça vous ne fassiez pas 1 km sans en croiser une...

 

Et tout ça pour quoi au final? Devoir en construire plus pour pallier aux pics de consommation, parce que une moyenne étant par définition lissée sur le temps. Ça vous fera une belle jambe d'avoir un excédent de production par temps venteux en printemps quand tous les chauffages/clim seront éteints, alors que vous pouvez tomber aisément sur un creux en plein hivers par -10 °C sur les 3/4 du pays.

Aucune énergie ne se suffit à elle même, c'est plutôt vrai pour l'éolien/solaire : Quand sur le thermique/nucléaire on gère des stocks de matière première de façon prévisible, pour le renouvelable c'est la météo qui ne se contrôle pas donc vous ne pouvez quasiment rien faire si ce n'est "constater". Le renouvelable a besoin des énergies fossile pour gérer les pics de consommation ou les aléas de la météo, l'inverse n'est pas vrai.

D'accord vous pourrez supprimer des centrales si vous plantés des éoliennes partout où c'est possible, mais il vous faudra en garder impérativement. Ou alors stocker l'excédent sous forme d'hydrogène que vous brûlerez dans des centrales à cycle combiné le moment opportun, et je vous rassure on est tout à fait capable de stocker de l'hydrogène en grande quantité sans tout faire péter. C'est toujours mieux logistiquement parlant que de stocker des dizaines de milliers de batteries usagées au même endroit.

 

En gros si vous ne voulez pas construire de nouvelle centrale, il va falloir installer une flopée d'éoliennes (n'oublions pas aussi que la fabrication n'est pas 0 émission non plus) au point d'en polluer le paysage, et garder des mesures compensatoires du fait de l'instabilité de la source d'énergie. Ajouter à ça les millions de batteries à approvisionner, autant de km² à ravager pour l'extraction des terres rares, il ne faudrait pas que le reste du monde adopte le même cap!

 

Le VE sur batterie lithium c'est sympa comme mesure homéopathique, mais ça risque de ne pas être viable à grande échelle. Trop de suppositions et pas assez d'objectivité.

 

 

 

 

Edit : Le weekend passé je me suis emmêlé les pinceaux, on parlait de centrales supplémentaire et non pas remplacer les centrales existantes. Bon le raisonnement reste le même mais les chiffres sont différents en effet.

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Invité §ebi210kH

 

45000 éoliennes [...]

 

Bon 100 000 éoliennes pour faire un chiffre rond. Peu importe, on sait bien que remplacer une source

d'énergie quasi unique par une autre aussi unique est illusoire et même très con.

 

Les éoliennes ne tournent pas sans vent, comme le solaire ne produit pas la nuit, les centrales

à hydrocarbure ne peuvent pas fonctionner en cas de crise géopolitique (et la sécurité du monde

descend en flèche depuis quelques années !!).

Le nucléaire est une énergie aussi fragile, nos centrales sont âgées et le modèle qui doit leur

succéder n'a toujours pas produit un kWh depuis sa première mise en chantier en Finlande en ... 2005.

 

La seule solution est le pragmatisme, utiliser toutes les technologies possibles, n'en favoriser aucune

au point qu'elle devienne une faiblesse en cas de défaillance. On a fermé des centrales thermiques de manière

"dogmatique" alors qu'elles ont la souplesse pour servir en appoint lors des pics.

En orientation à long terme il faut sortir progressivement du nucléaire qui est un risque stratégique,

augmenter le renouvelable et gérer à la baisse la consommation, notamment par la fin du chauffage

uniquement électrique.

 

Rien d'extraordinaire, l'écrasante majorité des pays n'a pas de nucléaire, n'en a plus ou n'en a jamais

eu. Y'a qu'en France qu'on pense qu'on peut pas s'en passer aussi bien au présent (vrai) que dans le futur

en devant absolument les prolonger, en reconstruire. Avec la sagesse qui nous caractérise on se prépare

une sortie catastrophique du nucléaire.

 

Pour les batteries, pas non plus de magie, aujourd'hui c'est le lithium mais on utilisera d'autres ressources,

comme avant on a eu le plomb, le cadmium et tout un tas d'autres choses.

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Invité §sas058Eg

2) Une auto-lib qui resterait à l'arrêt 20 h sur 24 auto-consommerait (1,5 % de sa capacité totale toutes les heures) un peu moins de l'équivalant d'1 L d'essence pendant ces 20 h, et l'équivalant d'1 L a 1,5 L d'essence au 100 km en cycle urbain peri-urbain, pendant qu'elle roulerait, d'energie décarboné en tout cas beaucoup moins carboné que ce que consomme un vehicule thermique.

A partir de là je ne pense qu'il soit nécessaire d'en faire la demonstration par A + B, tellement il parait evident que la Blue car pollue, très largement moins que n'importe qu'elle voiture thermique pour le même usage.

2) initialement, tu n'as pas parlé de pollution mais d'énergie dépensée. Et là c'est assez proche.

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Invité §ebi210kH

 

2) Une auto-lib qui resterait à l'arrêt 20 h sur 24 auto-consommerait (1,5 % de sa capacité totale toutes les heures) un peu moins de l'équivalant d'1 L d'essence pendant ces 20 h, et l'équivalant d'1 L a 1,5 L d'essence au 100 km en cycle urbain peri-urbain, pendant qu'elle roulerait, d'energie décarboné en tout cas beaucoup moins carboné que ce que consomme un vehicule thermique.

A partir de là je ne pense qu'il soit nécessaire d'en faire la demonstration par A + B, tellement il parait evident que la Blue car pollue, très largement moins que n'importe qu'elle voiture thermique pour le même usage.

 

 

Le souci n'est pas tant de comparer avec une thermique.

 

Le problème c'est qu'au final cette VE consomme 2x plus d'énergie (la référence à l'essence est sans intérêt)

qu'une autre VE utilisée dans le même usage. Pardon, que n'importe quelle autre VE du marché utilisée

dans le même usage.

 

C'est aussi dans ce sens qu'il me paraît important d'avoir une bonne adéquation chargeur/puissance de

charge courante pour éviter les pertes de charge. Quand le chargeur d'une Zoé a un rendement faiblard

sur prise classique, c'est pas anodin. Ces voitures sont très efficaces pour limiter la conso d'énergie au

roulage, elles doivent aussi l'être en ne gaspillant pas inutilement de l'électricité.

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Invité §sas058Eg

En orientation à long terme il faut sortir progressivement du nucléaire qui est un risque stratégique,

augmenter le renouvelable et gérer à la baisse la consommation, notamment par la fin du chauffage

uniquement électrique.

 

Et les réacteurs à sel fondus ?

 

sinon on se chauffe à quoi ? au fioul ou au gaz ? qui sont (te paraphrasant) importés et qui ne fonctionneraient pas en cas de crise géopolitique.

Ou alors au bois, un bon générateur de particules.

 

Rien d'extraordinaire, l'écrasante majorité des pays n'a pas de nucléaire, n'en a plus ou n'en a jamais

eu. Y'a qu'en France qu'on pense qu'on peut pas s'en passer aussi bien au présent (vrai) que dans le futur

en devant absolument les prolonger, en reconstruire. Avec la sagesse qui nous caractérise on se prépare

une sortie catastrophique du nucléaire.

Et quelle est la source principale de l'électricité dans le monde ? ne serait ce pas le charbon ?

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Invité §ebi210kH

Et les réacteurs à sel fondus ?

 

sinon on se chauffe à quoi ? au fioul ou au gaz ? qui sont (te paraphrasant) importés et qui ne fonctionneraient pas en cas de crise géopolitique.

Ou alors au bois, un bon générateur de particules.

 

 

Et quelle est la source principale de l'électricité dans le monde ? ne serait ce pas le charbon ?

 

 

Si on trouve une centrale nucléaire sans ses inconvénients (radioactivité, dangerosité, extrême concentration de la production

et fragilité/pertes du réseau d'acheminement, pas de souci. Mais il faut bien constater que celles qui existent et l'EPR

qui est amené à leur succéder présentent de sacrés défauts.

 

La source principale de l'électricité dans le monde est thermique, je n'ai pas le détail de chaque énergie mais

c'est pétrole, charbon et gaz. Pas génial c'est clair, mais c'est un peu comme les voitures, une centrale à énergie

fossile récente pollue moins qu'une ancienne. Tandis qu'une centrale nucléaire c'est toujours un risque majeur.

 

Pas de morts à cause de Fukushima ? J'en doute fort mais c'est presque accessoire. Le coût de la catastrophe

évalué en 2013 à 90 milliards d'€ a été réévalué au double, à la charge des contribuables japonais. Plus

de 180 milliards d'euros.

http://www.lefigaro.fr/flash-e [...] lerait.php

 

Dans un pays basé sur le tourisme et l'agriculture, peut-on se permettre un accident de ce type ?

 

La production électrique des centrales est quasiment anecdotique face au risque qu'elles représentent

et au passif qu'elles génèrent sur des milliers d'années.

 

 

Donc il faut faire sans, les éteindre petit à petit après leur période normale d'usage, et

non pas toutes d'un coup après un accident.

 

Pour se chauffer, tout le reste. Développer les ENR mais pas n'importe comment. Essayer d'avoir

une seule solution, une seule réponse est forcément une erreur. Les énergies renouvelables doivent aussi être le fait des citoyens,

une éolienne individuelle c'est possible dans de nombreux coins, c'est nettement plus petit

et moins impactant qu'une de 100 m de haut. Et aussi isoler, rénover. Il y a des possibilités,

un gisement d'emplois, etc.

 

Il faut aussi être réalistes, le but n'est pas de chauffer partout à 20 degrés pour pouvoir se balader

en tee-shirt.Je serais curieux de savoir quel est le niveau d'isolation de nombreux bâtiments publics,

supermarchés, etc. Là aussi il y a de sacrés gains à faire.

 

Bref, dans tout cela les VE sont une brique, pas la seule loin de là. Il est sans doute plus

efficient d'utiliser du carburant fossile au chauffage qu'au déplacement. Parce que de toutes

façons une grosse part de l'énergie part en chaleur... mieux vaut que ce soit pour chauffer une maison

qu'à l'extérieur sous un capot.

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Et les réacteurs à sel fondus ?

 

sinon on se chauffe à quoi ? au fioul ou au gaz ? qui sont (te paraphrasant) importés et qui ne fonctionneraient pas en cas de crise géopolitique.

Ou alors au bois, un bon générateur de particules.

 

 

Et quelle est la source principale de l'électricité dans le monde ? ne serait ce pas le charbon ?

 

 

Il est vrai qu'un certain documentaire d'Arte sur les réacteurs au Thorium a fait son effet.

 

https://youtu.be/dF7zQJKGv4E

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Invité §sas058Eg

 

Il est vrai qu'un certain documentaire d'Arte sur les réacteurs au Thorium a fait son effet.

 

https://youtu.be/dF7zQJKGv4E

 

on trouve pas mal de littérature sur le sujet (dont des chercheurs français) depuis longtemps

les chinois (entre autre) seraient en train de retravailler sur le sujet

https://www.lenergieenquestion [...] u-thorium/

 

http://www.rtflash.fr/reacteur [...] ur/article

 

et si la France (dont la filière nucléaire périclite) ne retient pas cette solution, ca semble être par "idéologie"

 

http://www.developpement-durab [...] es-de.html

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Invité §sas058Eg

 

Si on trouve une centrale nucléaire sans ses inconvénients (radioactivité, dangerosité, extrême concentration de la production

et fragilité/pertes du réseau d'acheminement, pas de souci. Mais il faut bien constater que celles qui existent et l'EPR

qui est amené à leur succéder présentent de sacrés défauts.

 

c'est certain.

Le premier de ces défauts est l'être humain et en particulier sa cupidité

Je ne défends pas les solutions nucléaires utilisées aujourd'hui. Mais fukushima ou tchernobyl, se sont des fautes humaines avant tout.

 

 

La source principale de l'électricité dans le monde est thermique, je n'ai pas le détail de chaque énergie mais

c'est pétrole, charbon et gaz. Pas génial c'est clair, mais c'est un peu comme les voitures, une centrale à énergie

fossile récente pollue moins qu'une ancienne. Tandis qu'une centrale nucléaire c'est toujours un risque majeur.

 

tu devrais expliquer cela aux chinois qui peinent à respirer.

l'emploi de cette expression "Pas génial c'est clair" est amusante parce qu'elle reflète très bien cette mécanique qui pousse à minimiser l'impact de telle ou telle chose quand cela arrange le discours.

 

à ce titre, tout "pro-nucléaire" t'arguerait, le nucléaire c'est pas génial c'est clair, mais il a le mérite de X & Y arguments.

Et des arguments, je peux t'en trouver un paquet.

 

La vérité, c'est que l'usage des énergies fossiles (charbon en tête) est tout simplement dégueulasse.

tout comme le nucléaire actuel.

ce n'est juste pas le même type de saleté.

 

quant au risque du fossile, si on empêche certains véhicules de circuler, c'est bien qu'il y a un risque majeur.

Ce n'est juste pas le même risque que le nucléaire.

 

 

 

Pas de morts à cause de Fukushima ? J'en doute fort mais c'est presque accessoire. Le coût de la catastrophe

évalué en 2013 à 90 milliards d'€ a été réévalué au double, à la charge des contribuables japonais. Plus

de 180 milliards d'euros.

http://www.lefigaro.fr/flash-e [...] lerait.php

 

Dans un pays basé sur le tourisme et l'agriculture, peut-on se permettre un accident de ce type ?

 

La production électrique des centrales est quasiment anecdotique face au risque qu'elles représentent

et au passif qu'elles génèrent sur des milliers d'années.

Ils paient avant tout les erreurs humaines.

Le risque, c'est avant tout "nous" qui le générons.

 

 

 

Donc il faut faire sans, les éteindre petit à petit après leur période normale d'usage, et

non pas toutes d'un coup après un accident.

 

Pour se chauffer, tout le reste. Développer les ENR mais pas n'importe comment. Essayer d'avoir

une seule solution, une seule réponse est forcément une erreur. Les énergies renouvelables doivent aussi être le fait des citoyens,

une éolienne individuelle c'est possible dans de nombreux coins, c'est nettement plus petit

et moins impactant qu'une de 100 m de haut. Et aussi isoler, rénover. Il y a des possibilités,

un gisement d'emplois, etc.

 

Il faut aussi être réalistes, le but n'est pas de chauffer partout à 20 degrés pour pouvoir se balader

en tee-shirt.Je serais curieux de savoir quel est le niveau d'isolation de nombreux bâtiments publics,

supermarchés, etc. Là aussi il y a de sacrés gains à faire.

ca fait discours très idéaliste. assez éloigné de la réalité.

 

Les ENR ne sont pas une solution pérenne sans stockage. (et aujourd'hui, il n'y a pas de solution viable de stockage)

Une éolienne individuelle, c'est une absurdité. sans compter la gêne pour le voisinage.

Par contre, OUI, il faut isoler. Ce devrait être LA priorité. Mais le dire est une chose, dans les faits, c'est beaucoup moins simple ... souvent pour des raisons économiques.

Connais tu les chiffres de la précarité énergétique en France ? crois tu que tout le monde se chauffe à 20° ? connais tu les chiffres de rénovation (malgré les subventions) ?

 

La vérité (oui encore), c'est que l'on ne sait pas faire, sauf quelques mesurettes. Et on continuera comme cela pendant des dizaines d'années.

On peut sortir du nucléaire, en rallumant plein de centrales à gaz, au fioul et pourquoi pas au charbon.

 

 

Bref, dans tout cela les VE sont une brique, pas la seule loin de là. Il est sans doute plus

efficient d'utiliser du carburant fossile au chauffage qu'au déplacement. Parce que de toutes

façons une grosse part de l'énergie part en chaleur... mieux vaut que ce soit pour chauffer une maison

qu'à l'extérieur sous un capot.

c'est un faux argument ...

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Invité §ebi210kH

c'est certain.

Le premier de ces défauts est l'être humain et en particulier sa cupidité

Je ne défends pas les solutions nucléaires utilisées aujourd'hui. Mais fukushima ou tchernobyl, se sont des fautes humaines avant tout.

 

 

tu devrais expliquer cela aux chinois qui peinent à respirer.

l'emploi de cette expression "Pas génial c'est clair" est amusante parce qu'elle reflète très bien cette mécanique qui pousse à minimiser l'impact de telle ou telle chose quand cela arrange le discours.

 

à ce titre, tout "pro-nucléaire" t'arguerait, le nucléaire c'est pas génial c'est clair, mais il a le mérite de X & Y arguments.

Et des arguments, je peux t'en trouver un paquet.

 

La vérité, c'est que l'usage des énergies fossiles (charbon en tête) est tout simplement dégueulasse.

tout comme le nucléaire actuel.

ce n'est juste pas le même type de saleté.

 

quant au risque du fossile, si on empêche certains véhicules de circuler, c'est bien qu'il y a un risque majeur.

Ce n'est juste pas le même risque que le nucléaire.

 

Ils paient avant tout les erreurs humaines.

Le risque, c'est avant tout "nous" qui le générons.

 

Une éolienne individuelle, c'est une absurdité. sans compter la gêne pour le voisinage.

Par contre, OUI, il faut isoler. Ce devrait être LA priorité. Mais le dire est une chose, dans les faits, c'est beaucoup moins simple ... souvent pour des raisons économiques.

Connais tu les chiffres de la précarité énergétique en France ? crois tu que tout le monde se chauffe à 20° ? connais tu les chiffres de rénovation (malgré les subventions) ?

 

La vérité (oui encore), c'est que l'on ne sait pas faire, sauf quelques mesurettes. Et on continuera comme cela pendant des dizaines d'années.

On peut sortir du nucléaire, en rallumant plein de centrales à gaz, au fioul et pourquoi pas au charbon.

 

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel, il y a juste la manière de la dire et aussi les sensibilités

personnelles qui influencent ce que l'on considère de meilleur ou pire.

 

Pour moi le pire c'est le nucléaire. Certes pas par ses dégâts directs sur la santé, au présent. Là c'est les énergies fossiles,

je suis d'accord et c'est d'autant plus problématique qu'elles sont partout, disséminées alors que le nucléaire c'est "juste" quelques

centaines de centrales.

 

Je juge néanmoins le nucléaire plus prioritaire à éradiquer car il impacte à une échelle de temps qui n'est pas la notre.

Quelle est notre prétention d'humain du XXe siècle à laisser de telles merdes au futur, au futur très lointain, juste pour

faire de l'électricité sur quelques décennies, que l'on sait faire de tas d'autres manières ? On est vraiment cons quand

même. Imaginons que les romains nous aient laissé des mines antipersonnel un peu partout ?

 

Pour finir sur le nuke, très intéressant lien sur la filière sels fondus. On voit bien que l'on a fait des choix

à un moment, dans une optique militaire. Et que les alternatives ont ensuite été délaissées/étouffées. Aujourd'hui

c'est un lobby qui se défend, alors peut-être que ces technos pourraient constituer leur avenir. On est bien au

delà de l'erreur humaine.

Avoir sans cesse privilégié les solutions intrinsèquement risquées (eau pressurisée ou sodium inflammable à l'air pour

les surgénérateurs) c'était parier sur la gestion du risque. S'il n'y a pas ce risque, c'est quand même (connement) plus simple.

 

La conclusion bête et méchante, c'est que notre industrie nucléaire occidentale doit d'abord s'écrouler, financièrement sans

doute car ces monstres seront de moins en moins rentables, pour peut-être laisser la place à un second âge d'énergie nucléaire,

mais comme complément d'autres énergies.

 

Les énergies fossiles sont dégueulasses mais au moins on en paye tous l'erreur, on est tous acteurs et capables

d'agir au moins en partie par notre consommation. Tandis que sur le nuke on évacue le problème au futur et

les décisions n'ont jamais été prises démocratiquement.

 

Côté chauffage c'est compliqué ou plutôt multiforme. L'accent majeur est à mettre sur l'isolation, la rationalisation

thermique. En éviter la tarte à la crème habituelle de la subvention aveugle qui fait gonfler les prix et attire les escrocs.

Pourquoi ne pas créer une inspection énergétique capable d'avoir un rôle de conseil global avant travaux ?

 

La précarité thermique et les coûts d'isolation je vois bien, je vis à la campagne, où le lot commun

c'est vieille maison/revenus faibles/chaudière ancienne. La solution standard est d'utiliser moins de

pièces l'hiver que l'été. C'est au final peut-être pas pire côté émissions que de vouloir construire du BBC ou d'isoler

tout au max, mais c'est un non-choix.

 

Outre les énergies très développées, il ne faut pas oublier les possibilités offertes par d'autres systèmes, la géothermie par exemple.

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