Le topic des VHs électrique / hybride / Hydrogène et autres énergies

[Maximus Leo]

 

Reste qu'aucun carburant n'est vendu au poids.

 

 

Si les carburants étaient taxés à l'énergie et avec le même taux le Diesel serait invendable.

 

Les pétroliers gagnent plus en vendant un litre de Diesel qu'un litre d'essence et les constructeurs et l'Etat gagnent plus en vendant une voiture Diesel qu'une voiture essence alors on a créé des normes anti-pollution sur mesure pour le Diesel et il ne faut surtout pas que ça change. Regardons qui siège aux conseils d'administration des grands groupes pétroliers et aux conseils d'administration des constructeurs automobiles, on retrouve les mêmes... Leurs affaires sont étroitement liées et les affaires sont les affaires. L'hybridation essence serait une vraie catastrophe pour eux.

 

[meca32]

 

Si les carburants étaient taxés à l'énergie et avec le même taux le Diesel serait invendable.

 

Les pétroliers gagnent plus en vendant un litre de Diesel qu'un litre d'essence et les constructeurs et l'Etat gagnent plus en vendant une voiture Diesel qu'une voiture essence alors on a créé des normes anti-pollution sur mesure pour le Diesel et il ne faut surtout pas que ça change. Regardons qui siège aux conseils d'administration des grands groupes pétroliers et aux conseils d'administration des constructeurs automobiles, on retrouve les mêmes... Leurs affaires sont étroitement liées et les affaires sont les affaires. L'hybridation essence serait une vraie catastrophe pour eux.

 

 

Il est clair que la solution serait l'abandon de la logique économique en place et qui effectivement profite à une poignée de gens, perso, ça ne me dérangerait pas d'essayer, mais LA vraie solution aux problèmes de pollution automobile c'est l'abandon du transport individuel, c'est pas ni l'essence ni l'hybride qui permettront de résoudre les problèmes liés à la pollution par les automobiles.

 

[Maximus Leo]

Il est clair que la solution serait l'abandon de la logique économique en place et qui effectivement profite à une poignée de gens, perso, ça ne me dérangerait pas d'essayer, mais LA vraie solution aux problèmes de pollution automobile c'est l'abandon du transport individuel, c'est pas ni l'essence ni l'hybride qui permettront de résoudre les problèmes liés à la pollution par les automobiles.

 

Absolument mais les transports en commun sont déjà archi déficitaires, les multiplier augmenterait encore les déficits et les impôts et le transport individuel est irremplaçable, alors ?

 

Bonne nuit,

 

[meca32]

Absolument mais les transports en commun sont déjà archi déficitaires, les multiplier augmenterait encore les déficits et les impôts et le transport individuel est irremplaçable, alors ?

 

Bonne nuit,

 

Faut savoir ce que l'on veut, l'automobile en ville est une aberration, qu'elle soit diesel essence ou hybride.

[Percer]

De plus si on veut faire des comparaisons a la con, je vais m'y mettre et comparer un hybride diesel avec moteur essence classique, et prouver ainsi qu'un moteur essence consomme dix fois plus qu'un moteur diesel.

 

Maintenant, si on veut être un minimum sérieux il faut comparer un hybride essence avec un hybride diesel , et un diesel classique avec un essence classique. Mais bon c'est tellement évident....

 

Quand a mesurer la conso en Joule ou KW.h, je veux bien mais pour être honnête il faut dire qu'il y a plus d énergie (de joule, ou de KW.h) dans 1 litre de GO que dans un litre de SP, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle on consomme moins avec le GO, l'autre raison étant que les moteurs diesel ont meilleur rendement.

Maintenant ça serait sympa de revenir au sujet et de continuer ce débat passionnant sur le topic approprié.

[dav77]

Tu es bien gentil, mais il me semble quand même que le 1er objectif de l'hybridation c'est de minorer les polluants toxiques produits par la combustion du moteur thermique. Ce n'est pas qu'une question de consommation.

 

Alors, venir encore nous foutre un thermique diesel dans une motorisation hybride, c'est dévoyer l'objectif 1er de l'hybridation car un diesel reste plus toxique que son équivalent essence. Et ça, ça n'a rien à voir avec une gué-guerre essence/diesel axée sur les performances/consommations, c'est une réalité.

[meca32]

Tu es bien gentil, mais il me semble quand même que le 1er objectif de l'hybridation c'est de minorer les polluants toxiques produits par la combustion du moteur thermique. Ce n'est pas qu'une question de consommation.

 

Alors, venir encore nous foutre un thermique diesel dans une motorisation hybride, c'est dévoyer l'objectif 1er de l'hybridation car un diesel reste plus toxique que son équivalent essence. Et ça, ça n'a rien à voir avec une gué-guerre essence/diesel axée sur les performances/consommations, c'est une réalité.

 

 

Si c'était une réalité les nombreux pays peu "diésélisés" ne souffriraient pas de la pollution liée aux automobiles, or, que je sache cette pollution existe partout, y compris dans des endroits sans diesels où la règlementation sur les rejets polluants des voitures est bien plus stricte que chez nous.

 

[dav77]

Bien sûr qu'un moteur essence pollue et de toutes les façons, toute activité de déplacement engendre une pollution quelque soit son mode de propulsion. Sauf que certains le sont plus que d'autres.

 

Ce que je veux dire, c'est que le diesel rejette des polluants bien plus nocifs pour la santé qu'un essence équivalent, et notamment des éléments cancérogènes en quantité plus importante qui se traduisent à long terme par un risque accru de cancers dans la population.

 

Donc, tant qu'à faire des hybrides pour réduire la nocivité des rejets polluants de l'automobile, autant éviter d'utiliser le diesel pour ce type de motorisation.

 

C'est pourtant simple à comprendre, non ?

[meca32]

 

Que la France n'a pas vu une recrudescence de cancers, du moins pas plus que les autres pays industrialisés, c'est simple à comprendre aussi, non ????

[dav77]

En es-tu aussi sûr ?

 

De toutes manières les cancers pouvant se révéler 20 ou 30 ans après une exposition à un élément cancérogène, tu ne peux pas savoir.

 

Ce que je dis c'est juste une question de prévention et de bon sens en dehors de toute logique économique.

 

Mais la logique économique du moment en Europe est du nous abreuver de diesel même quand il s'agit de faire un hybride comme chez PSA. La santé publique, les financiers n'en ont que faire...

[meca32]

En es-tu aussi sûr ?

 

De toutes manières les cancers pouvant se révéler 20 ou 30 ans après une exposition à un élément cancérogène, tu ne peux pas savoir.

 

Ce que je dis c'est juste une question de prévention et de bon sens en dehors de toute logique économique.

 

Mais la logique économique du moment en Europe est du nous abreuver de diesel même quand il s'agit de faire un hybride comme chez PSA. La santé publique, les financiers n'en ont que faire...

 

 

Ben j'ai pas entendu parlé nulle part d'une recrudescence des cas de cancer en France, j'en suis aussi sûr que l'on peut l'être lorsqu'on n'est pas dans les instances dirigeantes du pays, mais, bon, ça m'étonnerait qu'il ne se trouve pas quelque part un scientifique pour tirer la sonnette d'alarme si c'était le cas.

 

Concernant les hybrides par contre je suis d'accord avec toi, à partir du moment ou on ne demande au thermique que de recharger une batterie on peut très bien le concevoir de faible puissance et optimisé pour un régime précis ou il aura son meilleur rendement, partant de là une mécanique sophistiquée n'a pas de raison d'être.

[Invité §geg572mh]

Voila ce que je viens d'écrire sur un topic SUBARU :

 

Voila pourquoi , on peut lire ça de la part de SUBARU FRANCE :

 

Le corollaire, c'est que nous sommes passés de 191 g de C02 en moyenne à moins de 160 g aujourd'hui.

 

sans des modèles diesel permettant de faire baisser la moyenne CO2 de la marque , grosse amendes et restrictions en Europe et les autres pays suivront ( que la technologie et recherche sur les motorisations essence tendent vers cette diminution de rejet CO2 est peut être possible dans l'avenir ? ) et dire que le CO2 n'est pas un polluant ne sert pas a grand chose , les énarques européens ont l'air d'en faire une phobie pour le moment , je ne fait que relater des faits , je roule aussi bien essence que diesel , tout un pan de l'automobile est presque mort a cause de ce choix CO2 a tout crin .......

 

 

http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/single_market_for_go…

 

 

La valeur limite d'émission ne s'applique pas à chaque véhicule individuellement, mais à la moyenne de tous les véhicules conçus par un constructeur enregistré dans l'UE en un an.

 

Vous aurez compris pourquoi toutes les marques sortent leur diesel ( même les + prestigieuses) / motorisation hybride très/trop cher / 2 WD / artifice stop/start et cie ....... pour arriver a la moyenne CO2 générale souhaitée par la CE sur toute leur gamme automobile ............

[dav77]

En gros, il suffit à chaque marque de vendre du diesel et, à la rigueur de commercialiser à un tarif hors de prix un véhicule hybride si possible diesel dans sa gamme (car un taux de CO² bas est plus facile à atteindre en diesel), pour faire baisser sa moyenne général de CO² et ainsi s'en sortir...

 

C'est une aberration supplémentaire qui va donc encore profiter au diesel. Très bien ! On en verra les conséquences dans 30 ans !

[dav77]

 

Ben j'ai pas entendu parlé nulle part d'une recrudescence des cas de cancer en France, j'en suis aussi sûr que l'on peut l'être lorsqu'on n'est pas dans les instances dirigeantes du pays, mais, bon, ça m'étonnerait qu'il ne se trouve pas quelque part un scientifique pour tirer la sonnette d'alarme si c'était le cas.

 

Concernant les hybrides par contre je suis d'accord avec toi, à partir du moment ou on ne demande au thermique que de recharger une batterie on peut très bien le concevoir de faible puissance et optimisé pour un régime précis ou il aura son meilleur rendement, partant de là une mécanique sophistiquée n'a pas de raison d'être.

 

 

Pour travailler dans la prévention des risques professionnels, ça fait longtemps que les cancers professionnels existent et pourtant, on ne peut vraiment en parler officiellement que depuis 10 ans. Avant, il était fortement déconseillé d'aborder le sujet.

 

D'ailleurs, dans le même genre, un chercheur de l'INRS a perdu sa place en 1994 du jour au lendemain car il avait osé avoir quantifié le risque CMR (Cancérogène Mutagène et Reprotoxique) des éthers de glycol utilisés notamment en imprimerie et en sérigraphie (voir l'article : http://www.liberation.fr/societe/0109353143-sa-croisade-contre-les-solvants )

 

Quant à l'évolution des cancers, on note une augmentation exponentielle des cancers liés à l'amiante suite à des expositions qui remontent à 30 ans. Et ce n'est que le début pour ce qui est de l'amiante. Et pourtant on sait depuis les années 1920 que l'inhalation de fibres d'amiante entraine des cancers pulmonaires. ça n'a pas empêcher le lobby de l'amiante de faire en sorte que cette matière soit utilisée jusqu'à la fin des années 90 sans qu'aucune autorité sanitaire ne tire le signale d'alerte... en raison d'intérêts économiques puissants.

Ce n'est que parce que les victimes de l'amiante ont porté plainte que la législation a évolué pour interdire l'utilisation de l'amiante.

 

Alors tu sais, quand il y a de gros intérêts économiques en jeu qui peuvent remettre en question un secteur industriel aussi important que celui de l'automobile, autant te dire que la santé publique ne pèse pas lourd.

[Maximus Leo]

...Maintenant, si on veut être un minimum sérieux il faut comparer un hybride essence avec un hybride diesel , et un diesel classique avec un essence classique. Mais bon c'est tellement évident....

 

Bah.... c' est pas facile, l'hybride essence il doit y en avoir plus de 2 millions en service alors que l'hybride Diesel il n'y a que celles vendues par Daihatsu il y a 40 ans et la 3008 qui n'est pas encore sur le marché. Difficile de faire une comparaison.

 

Ce qu'on fait le plus souvent sur les sites, forums ou magazines c'est de comparer les consommations entre les hybrides essence et les Diesel actuels non hybrides, en cycle normalisé, sans tenir compte du fait que 70 à 80% des carburants sont consommés en ville, là une Prius fait 5 l/100 et sans tenir compte des rejets polluants, évidemment... Ce qu'il faudrait comparer c'est l'énergie consommée et les rejets polluants.

[meca32]

 

Pour travailler dans la prévention des risques professionnels, ça fait longtemps que les cancers professionnels existent et pourtant, on ne peut vraiment en parler officiellement que depuis 10 ans. Avant, il était fortement déconseillé d'aborder le sujet.

 

D'ailleurs, dans le même genre, un chercheur de l'INRS a perdu sa place en 1994 du jour au lendemain car il avait osé avoir quantifié le risque CMR (Cancérogène Mutagène et Reprotoxique) des éthers de glycol utilisés notamment en imprimerie et en sérigraphie (voir l'article : http://www.liberation.fr/societe/0109353143-sa-croisade-contre-les-solvants )

 

Quant à l'évolution des cancers, on note une augmentation exponentielle des cancers liés à l'amiante suite à des expositions qui remontent à 30 ans. Et ce n'est que le début pour ce qui est de l'amiante. Et pourtant on sait depuis les années 1920 que l'inhalation de fibres d'amiante entraine des cancers pulmonaires. ça n'a pas empêcher le lobby de l'amiante de faire en sorte que cette matière soit utilisée jusqu'à la fin des années 90 sans qu'aucune autorité sanitaire ne tire le signale d'alerte... en raison d'intérêts économiques puissants.

Ce n'est que parce que les victimes de l'amiante ont porté plainte que la législation a évolué pour interdire l'utilisation de l'amiante.

 

Alors tu sais, quand il y a de gros intérêts économiques en jeu qui peuvent remettre en question un secteur industriel aussi important que celui de l'automobile, autant te dire que la santé publique ne pèse pas lourd.

 

Je sais tout ça, les lobbys de l'amiante étaient puissants c'est vrai, mais ils n'ont pas pu empêcher que les risques soient connus même si effectivement ils ont réussi à commercialiser leur merde jusqu'en 97 je crois, concernant le diesel c'est quand même autre chose, le diesel est répandu en France depuis longtemps déjà, or que je sache personne n'a encore osé mettre un cancer sur le compte du diesel, alors que de très nombreux cas ont été reconnus comme imputable au benzène incorporé dans l'essence en grandes proportions lorsque le plomb a été interdit dans celle-ci.

 

[mattttttttttrix]

Pour travailler dans la prévention des risques professionnels, ça fait longtemps que les cancers professionnels existent et pourtant, on ne peut vraiment en parler officiellement que depuis 10 ans. Avant, il était fortement déconseillé d'aborder le sujet.

 

.............

 

Alors tu sais, quand il y a de gros intérêts économiques en jeu qui peuvent remettre en question un secteur industriel aussi important que celui de l'automobile, autant te dire que la santé publique ne pèse pas lourd.

 

 

Vu que tu travailles dans le domaine des risques professionnels, tu es au courant en ce qui concerne l'amiante que ce n'est pas l'utilisation de ce matériaux qui est responsable de maladie. Mais leur fabrication, leur mise en place et leur destruction.

 

Ce qui veut dire qu'un toit en amiante n'est pas un risque. Donc, le lobby qui "serait" responsable de se désastre ne l'est réellement que pour les ouvriers qui travaillent dans les usines pendant la période ou leurs ventilations n'étaient pas contrôlées. La nuance est quand même énorme...

 

Ensuite, si l'amiante a été utilisé pendant longtemps, c'est parce que c'était pas cher, parce qu'on pouvait tout faire, et parce que ca présentait des avantages non négligeables en terme de mise en œuvre. Sous entendu, le client voulait : Vite, pas cher, efficace et flexible.

 

Les gens qui ont travaillé a la pose de toitures amiante... c'est pas l'industriel le responsable, c'est le patron qui n'a pas donné des protections à ses ouvriers en leur obligeant de les porter.

 

Finalement, le lobby, il est plus aussi important une fois qu'on a regardé l'ensemble de la chaine d'utilisation et de destruction....

[meca32]

 

Mouais, c'est quand même dans les usines de production qu'il y a eu le plus de morts dus à l'amiante, alors l'industriel pas responsable ....

[dav77]

L'amiante étant le phénomène dangereux à l'origine des cancers, c'est bien l'utilisation de ce produit dans les secteurs du bâtiment, de l'industrie automobile, navale et autres qui est à la source du problème.

 

L'utilisation de l'amiante a exposé les ouvriers qui fabriquaient les produits à base d'amiante, mais aussi tous ceux qui ont en effet mis en œuvre ces produits, que ce soit sous forme de flocage en tant qu'isolant (où dans ce cas les fibres se baladent directement dans l'air lors de la pose) ou sous forme solide comme dans les plaques de fibrociment, les tuiles, les dalles de sol (car en les cassant pour les couper les fibres d'amiante sont libérées dans l'air) et autres.

 

Ensuite, ces produits à base d'amiante ont aussi exposé les personnes évoluant dans des salles dont le plafond était floqué à l'amiante comme à l'université de Jussieu (car avec le temps, le flocage se décolle et lâche des fibres d'amiante dans l'air). Idem pour les personnes évoluant dans des salles équipées de dalles de sol de type Dalami qui, en s'usant avec le temps, se dégradent en surface et libèrent alors leurs fibres d'amiante.

Ce sont retrouvés exposés également tous les personnels chargés de la maintenance des bâtiments (par exemple les tuiles imitant l'ardoise qui étaient en fait des plaques de fibrociment contenant de l'amiante, finissent par se dégrader en surface avec l'érosion jusqu'à libérer leur amiante que l'on retrouve d'ailleurs jusque dans les eaux pluviales), des automobiles (lors du changement des embrayages et des plaquettes de frein,par exemple), des navires, des fours industriels... Il y a même de l'amiante dans certaines colles, notamment celle qui était utilisées pour les sols. Donc lors de la réfection de ces sols, le décapage de la colle entraine une exposition à l'amiante.

 

Les lobbys de l'amiante sont responsables de ce désastre, car c'est en toute connaissance de cause qu'ils ont diffusé ce produit exposant tant leurs salariés que ceux des autres mais aussi le public de façon générale. Ils sont doublement responsables par le fait qu'à partir du moment où le lien avec l'amiante et le cancer broncho-pulmonaire ainsi que le mésothéliome (cancer de la plèvre) était évident, ils ont tout fait pour repousser l'interdiction de l'amiante en prônant une utilisation de l'amiante soit disant controlée avec des valeurs limite d'exposition et par l'utilisation de protections individuelle (masques).

Or la simple exposition au fibre d'amiante suffit déclencher un cancer et seule une combinaison totalement étanche avec une assistance respiratoire peut permettre de ne pas être exposé.

 

Les ventilations et autres masques ne sont pas suffisant car les fibres sont microscopiques et s'imprègnent dans les tissus et se déposent partout et ça, le Comité Permanent Amiante (organe de Lobbying des industriels de l'amiante dans les années 80) le savait parfaitement.

 

De ce fait, les industriels de l'amiante sont totalement responsable du fait d'avoir commercialiser en toute connaissance des risques ce produit extrêmement dangereux.

 

Pour plus d'infos : http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-10.html

 

Comme quoi, l'intérêt économique est toujours plus fort que la santé publique.

 

Pour le diesel, ces motorisations s'étant largement répandue à partir de 1995 au parc de véhicules particuliers, avec une généralisation aux citadines vers les années 2000, je pense qu'on en verra les conséquences dans 30 ou 40 ans, le temps que les cancers se déclarent.

[Percer]

Puisque c'est devenu le topic du diesel, on va répondre!

Le diesel il y en avait en masse bien avant 95, et certainement des moins propre, sans compter les gens qui travaillent sur l'entretient, la réparation des poids lourds et qui sont, et surtout étaient bien plus exposé que le reste de la population, est ce qu'on a relevé des taux de cancers anormalement élevés chez les ouvriers de ce secteur?

 

Alors de deux choses l'une, soit il n'y a aucun risque sanitaire sérieux lié a l'utilisation des diesel (ce qui ne veux pas dire qu'il ne faut pas rendre les moteurs plus propre) soit on nous cache la réalité, ce que je ne peux croire.

Alors bien sur c'est déjà arrivé par le passé et le plus flagrant est le scandale de l'amiante, mais on ne peut pas faire le parralléle, parce que les temps on changé, aujourd'hui l'information circule a la vitesse de lumière, le moindre risque est monté en épingle il n'y a qu'a voir la gestion de la grippe A.

L'amiante on sait depuis toujours, en fin depuis qu'on l'utilise que c'est un produit hautement cancérogéne, des études épidémiologique ont été faites démontrant que les personnes exposé, même faiblement, a l'amiante avait des taux de cancer du poumon et de la plèvre anormalement élevé, des associations soutenues par des scientifiques ce son montée pour dénoncer le scandale, on savait tout bien avant que les pouvoirs publique prennent les choses en mains et interdisent l'amiante.

Seulement a l'époque c'était dans la logique des choses que l'intérêt industriel passe avant la santé publique et surtout des travailleurs, une sorte de raison d'état industriel. Aujourd'hui la logique a changé, on est dans la logique du principe de précaution, principe trop souvent poussé jusqu'à l'absurde.

 

J'aimerais qu'on me montre une étude montrant que le taux de cancer du poumons des citadins en France est plus élevé, que dans une villes des Etats Unis, du Japon, ou de n'importe qu'elle autre pays étant faiblement équipé en véhicule Diesel.

 

 

[mattttttttttrix]

Mouais, c'est quand même dans les usines de production qu'il y a eu le plus de morts dus à l'amiante, alors l'industriel pas responsable ....

 

Source?

L'amiante étant le phénomène dangereux à l'origine des cancers, c'est bien l'utilisation de ce produit dans les secteurs du bâtiment, de l'industrie automobile, navale et autres qui est à la source du problème.

 

L'utilisation de l'amiante a exposé les ouvriers qui fabriquaient les produits à base d'amiante, mais aussi tous ceux qui ont en effet mis en œuvre ces produits, que ce soit sous forme de flocage en tant qu'isolant (où dans ce cas les fibres se baladent directement dans l'air lors de la pose) ou sous forme solide comme dans les plaques de fibrociment, les tuiles, les dalles de sol (car en les cassant pour les couper les fibres d'amiante sont libérées dans l'air) et autres.

 

Ensuite, ces produits à base d'amiante ont aussi exposé les personnes évoluant dans des salles dont le plafond était floqué à l'amiante comme à l'université de Jussieu (car avec le temps, le flocage se décolle et lâche des fibres d'amiante dans l'air). Idem pour les personnes évoluant dans des salles équipées de dalles de sol de type Dalami qui, en s'usant avec le temps, se dégradent en surface et libèrent alors leurs fibres d'amiante.

Ce sont retrouvés exposés également tous les personnels chargés de la maintenance des bâtiments (par exemple les tuiles imitant l'ardoise qui étaient en fait des plaques de fibrociment contenant de l'amiante, finissent par se dégrader en surface avec l'érosion jusqu'à libérer leur amiante que l'on retrouve d'ailleurs jusque dans les eaux pluviales), des automobiles (lors du changement des embrayages et des plaquettes de frein,par exemple), des navires, des fours industriels... Il y a même de l'amiante dans certaines colles, notamment celle qui était utilisées pour les sols. Donc lors de la réfection de ces sols, le décapage de la colle entraine une exposition à l'amiante.

 

Les lobbys de l'amiante sont responsables de ce désastre, car c'est en toute connaissance de cause qu'ils ont diffusé ce produit exposant tant leurs salariés que ceux des autres mais aussi le public de façon générale. Ils sont doublement responsables par le fait qu'à partir du moment où le lien avec l'amiante et le cancer broncho-pulmonaire ainsi que le mésothéliome (cancer de la plèvre) était évident, ils ont tout fait pour repousser l'interdiction de l'amiante en prônant une utilisation de l'amiante soit disant controlée avec des valeurs limite d'exposition et par l'utilisation de protections individuelle (masques).

Or la simple exposition au fibre d'amiante suffit déclencher un cancer et seule une combinaison totalement étanche avec une assistance respiratoire peut permettre de ne pas être exposé.

 

Les ventilations et autres masques ne sont pas suffisant car les fibres sont microscopiques et s'imprègnent dans les tissus et se déposent partout et ça, le Comité Permanent Amiante (organe de Lobbying des industriels de l'amiante dans les années 80) le savait parfaitement.

 

De ce fait, les industriels de l'amiante sont totalement responsable du fait d'avoir commercialiser en toute connaissance des risques ce produit extrêmement dangereux.

 

Pour plus d'infos : http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-10.html

 

Comme quoi, l'intérêt économique est toujours plus fort que la santé publique.

 

Pour le diesel, ces motorisations s'étant largement répandue à partir de 1995 au parc de véhicules particuliers, avec une généralisation aux citadines vers les années 2000, je pense qu'on en verra les conséquences dans 30 ou 40 ans, le temps que les cancers se déclarent.

 

 

Tiens, les voitures tuent des milliers de gens chaque années. Pourquoi est-ce que les constructeurs continuent à en fabriquer et à en vendre? On devrait l'interdire aussi avec cette logique de responsabilisation...

 

 

Les industriels savaient, oui. C'est juste un peu énorme de tout leur mettre sur le dos puisque ce n'était pas les seuls "sachant". Les commissions aux CSTB, FFB, CAPEB & CO savaient tous....et ? Et, on a continué à en utiliser .

 

Tant qu'il y aura des clients attirés par les couts faibles, il y aura un industriel pour produire. Après, soit on le comprend, soit on stigmatise les producteurs alors qu'ils ont produit pour répondre à un besoin.

 

 

Tiens, aujourd'hui, on a l'exemple des Jean (levis, cooper & co) délavés, fabriqués en Turquie dans des conditions de travail misérables. Tout le monde le sait... mais combien renonce à suivre la mode? (rire jaune)

 

Penser qu'un fabricant fait exprès, en toute connaissance de cause, de ne pas mettre les moyens nécessaires à la protection des salariés, et ce, il y a 40ans, c'est juste omettre toute la logique économique d'après guerre et la reconstruction du pays qui a suivit... Niveau industrialisation, on ne savait pas faire mieux, et on allait certainement pas tout arrêté alors que la dynamique d'époque se voulait être un début de course au progrès industriel et sociale. Fallait créer de la richesse. On l'a fait. Les gens sont bien content d'avoir ce qu'ils ont aujourd'hui en terme d'infrastructure, de services, et de droits sociaux.

 

C'est bien beau de tirer aveuglément sur ces gens la, sauf que si il y avait pas eu de demande, il n'y aurait pas eu d'usine. On avait d'autre matériaux, et on les a pas utilisé.... PAR CHOIX!

 

Si tu veux un responsable, tu prends toute la chaine, pas seulement les fabricants.

 

 

Edit : Et pour la ventilation qui "serait" pas capable de filtrer les éléments ==> . Ca fait 10ans qu'on maitrise ces technologies et qu'elles sont de plus en plus efficaces... Dans les hôpitaux, on filtre des germes hein . Bien plus petit qu'une fibre de Mg3 Si205(OH)4 .

[meca32]

 

A lire, fin du HS pour ce qui me concerne.

 

* En 1982, l' « Association française de l'amiante » qui regroupe les industriels de l'amiante crée le Comité Permanent Amiante (CPA), qui regroupe patronat et syndicats, chargé de la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. La paternité en revient à l'Institut national de recherche et de sécurité (INRS). Ce comité groupe informel, sans pouvoir et sans statuts, créé par Dominique Moyen, directeur général de l'Institut national de recherche et de sécurité, va orienter la politique sanitaire française pour l'amiante. Ce comité comprendra le professeur Jean Bignon et son successeur, le professeur Patrick Brochard, qui dira par la suite s'être fait piéger : « on ne sait pas faire sans amiante » … « tout le monde croyait les industriels ». Ce comité, dont le financement sera entièrement dépendant des industries, comprendra aussi des délégués des principaux syndicats qui défendront longtemps l'usage de l'amiante au nom de la préservation de l'emploi.

 

* Pendant douze ans, la politique en matière d'amiante sera entièrement confiée à ce comité avec la complicité d'un État Français singulièrement passif.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_de_l%27amiante

[mattttttttttrix]

J'ai lu, mais je vois pas ou c'est écrit qu'il y a eu plus de morts dans les usines .

 

J'ai pas trouvé le passage .

 

 

Ps: Wikipedia... faut s'en méfier... c'est pas écrit par des organismes officiels... c'est écrit par des particuliers... C'est plein de contradictions...

[Invité §geg572mh]

PSA / MITSUBISHI et les vhs électriques :

 

http://blogautomobile.fr/psa-mitsubishi-renforcent-alliance-domaine-vehicules-electriques-78055

[dav77]

J'ai lu, mais je vois pas ou c'est écrit qu'il y a eu plus de morts dans les usines .

 

J'ai pas trouvé le passage .

 

 

Ps: Wikipedia... faut s'en méfier... c'est pas écrit par des organismes officiels... c'est écrit par des particuliers... C'est plein de contradictions...

 

 

Facile à dire ! Avec des cancers qui mettent jusqu'à 40 ans pour se déclarer autant te dire que les industriels à l'origine de la diffusion de l'amiante sont relativement tranquilles car la plupart des retraités ayant une asbestose, un cancer broncho-pulmonaire ou un mésothéliome ne se déclaraient pas en maladie professionnelle faute d'information et leur médecin traitant ne pensent pas toujours à faire le lien avec leurs anciennes activité professionnelles. Les choses toutefois ont évolué depuis quelques années, les gens étant mieux informés sur ces pathologies liés à l'exposition à l'amiante.

 

Toutefois, dans l'enquête parlementaire de 2005 que j'avais mis en lien, mais qui, visiblement ne t'intéresse pas (tu préfères t'appesantir sur des remarques concernant Wikipedia), on peut y lire ceci :

 

"En dépit d'un premier signal lancé en 1906 par un inspecteur du travail de Caen ayant enquêté sur la surmortalité des ouvriers d'une usine de textile de policier-sur-Noireau utilisant l'amiante, dont le rapport est resté lettre morte, de l'inscription en 1945 des fibroses pulmonaires consécutives à l'inhalation de poussières de silice ou d'amiante et de la reconnaissance en 1950 de l'asbestose dans les tableaux des maladies professionnelles, ce n'est qu'en 1976 que le tableau n° 30 prendra en compte le cancer du poumon et le mésothéliome, qu'en 1977 que sera interdit le flocage dans les immeubles d'habitation, et que sera réduite la concentration d'amiante à laquelle les salariés peuvent être exposés dans les entreprises.

 

C'est donc 46 ans après le Royaume-Uni, 31 ans après les États-Unis, mais aussi 13 ans après la réunion de la conférence internationale de New York en 1964 - dont les actes étaient pourtant consultables dès 1965 à la bibliothèque de la faculté de médecine de Paris, à quelques centaines de mètres du siège des ministères concernés - qui a documenté de manière complète les risques liés à l'amiante, que la France prendra les premières mesures de précaution.

 

Alors que le caractère cancérigène de l'amiante était souligné par une résolution du Parlement européen de janvier 1978, transmise au Conseil des ministres et à la Commission, ce n'est que 19 ans après que notre pays interdira l'amiante."

 

Et puisque tu veux des chiffres, en voici :

 

"Comme on le sait désormais, les prévisions établies par les scientifiques les plus autorisés, épidémiologistes et pneumologues, sont particulièrement sombres et ont d'ailleurs été confirmées par les deux ministres en charge de la santé et du travail devant la mission : alors que 35.000 décès peuvent être imputés à l'amiante entre 1965 et 1995, 60.000 à 100.000 morts sont attendues dans les 20 à 25 ans à venir, en raison du temps de latence de 30 à 40 ans du mésothéliome, auquel il convient d'ajouter environ 10 % des 25.000 cancers du poumon déclarés chaque année. Compte tenu de l'issue fatale de ces pathologies malignes, les scientifiques jugent l'épidémie à venir inéluctable et irréversible et son ampleur déterminée jusqu'en 2030."

 

Voilà, ce ne sont que quelques morts qui passent inaperçues...

 

Quant aux responsabilités, voilà ce qui est écrit par l'enquête parlementaire :

 

"Les risques de l'amiante, depuis quarante ans au moins, étaient connus, documentés, accessibles aux scientifiques, même si Internet n'existait pas, aux médecins, aux inspecteurs du travail, aux gestionnaires des régimes sociaux, aux fonctionnaires des administrations centrales concernées, pour peu que ceux-ci se donnassent la peine de chercher l'information et de la faire remonter aux décideurs, c'est-à-dire aux pouvoirs publics.

 

Si tout le monde était en mesure de savoir, à une certaine époque, certains en savaient plus que d'autres, notamment les industriels de l'amiante : les grands groupes multinationaux et leur organisation professionnelle en contact avec les trusts anglo-saxons de la production et de la transformation de l'amiante avaient en effet aisément accès aux études scientifiques sur ses dangers et, jusqu'au début des années 70, se sont efforcés de bâtir une stratégie pour leur permettre de continuer à utiliser le minerai.

 

Les entreprises moyennes, petites ou artisanales, si elles ne peuvent encourir le même reproche, ne sauraient cependant être exonérées de toute responsabilité, comme l'attestent les condamnations quasi-systématiques pour faute inexcusable de l'employeur.

 

Les organisations syndicales, qui disposent il est vrai d'informations et de moyens d'investigations moins complets que ceux des employeurs, n'ont pas non plus discerné la menace représentée par l'utilisation de l'amiante et ont souvent eu tendance à accorder la priorité à la préservation de l'emploi, au détriment des enjeux de santé au travail."

 

Enfin, non une ventilation ne suffit pas à être protéger des fibres d'amiante car les situations de travail des métiers utilisant l'amiante ne le permettent pas. D'ailleurs, c'est bien ce qu'a voulu faire croire le lobby de l'amiante avec le Comité Paritaire Amiante qui prônait l'usage contrôlé de l'amiante afin que ce produit continue à être commercialisé sous ses différentes formes.

 

Si on ne veut pas qu'un produit dangereux soit inhalé, il faut un captage à la source d'émission à l'aide d'un flux d'air canalisé.

 

Or, c'était une solution tout à fait irréalisable compte tenu des situations de travail des bobineuses et cardeuses des filatures d'amiante de policier-sur-Noireau ou de l'usine textile Amisol de Clermont-Ferrand, des salariés des sous-traitants de l'automobile fabriquant des garnitures de frein et d'embrayage, des ouvriers de la réparation et de la construction navale, des dockers et personnels portuaires de manutention de Dunkerque, de Marseille ou de Bastia qui déchargeaient les sacs de minerai importés du Canada, du Brésil ou provenant de la mine corse de Canari, des ouvriers des entreprises de flocage et de calorifugeage qui baignaient dans l'amiante...

 

Donc, avant d'être aussi affirmatif et pétri de certitudes sur le sujet, je t'invite à lire l'enquête parlementaire de 2005 : http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-1.html

 

FIN DU HS

[dav77]

Puisque c'est devenu le topic du diesel, on va répondre!

Le diesel il y en avait en masse bien avant 95, et certainement des moins propre, sans compter les gens qui travaillent sur l'entretient, la réparation des poids lourds et qui sont, et surtout étaient bien plus exposé que le reste de la population, est ce qu'on a relevé des taux de cancers anormalement élevés chez les ouvriers de ce secteur?

 

Alors de deux choses l'une, soit il n'y a aucun risque sanitaire sérieux lié a l'utilisation des diesel (ce qui ne veux pas dire qu'il ne faut pas rendre les moteurs plus propre) soit on nous cache la réalité, ce que je ne peux croire.

Alors bien sur c'est déjà arrivé par le passé et le plus flagrant est le scandale de l'amiante, mais on ne peut pas faire le parralléle, parce que les temps on changé, aujourd'hui l'information circule a la vitesse de lumière, le moindre risque est monté en épingle il n'y a qu'a voir la gestion de la grippe A.

L'amiante on sait depuis toujours, en fin depuis qu'on l'utilise que c'est un produit hautement cancérogéne, des études épidémiologique ont été faites démontrant que les personnes exposé, même faiblement, a l'amiante avait des taux de cancer du poumon et de la plèvre anormalement élevé, des associations soutenues par des scientifiques ce son montée pour dénoncer le scandale, on savait tout bien avant que les pouvoirs publique prennent les choses en mains et interdisent l'amiante.

Seulement a l'époque c'était dans la logique des choses que l'intérêt industriel passe avant la santé publique et surtout des travailleurs, une sorte de raison d'état industriel. Aujourd'hui la logique a changé, on est dans la logique du principe de précaution, principe trop souvent poussé jusqu'à l'absurde.

 

J'aimerais qu'on me montre une étude montrant que le taux de cancer du poumons des citadins en France est plus élevé, que dans une villes des Etats Unis, du Japon, ou de n'importe qu'elle autre pays étant faiblement équipé en véhicule Diesel.

 

 

 

Le risque sanitaire lié aux rejets du moteur diesel dans l'atmosphère est avéré.

 

Les émissions de moteurs diesel sont en effet classées 2A (cancérogène probable pour l'homme) dans la classification des principaux agents chimiques cancérogènes établie par le CIRC (Centre International de Recherche sur le Cancer) qui va de la classe 1 (cancérogène pour l'homme) à la classe 4 (probablement non cancérogène pour l'homme).

 

Le risque cancérogène des émissions de moteurs diesel est donc connu, tout comme était connu le risque cancérogène de l'amiante, d'où le parallèle.

 

On sait très bien que si les enjeux économiques sont très importants parce qu'ils concernent des secteurs stratégiques pour l'économie du pays, dans ce cas la santé publique ne pèse pas bien lourd, surtout si les conséquences ne sont vraiment visibles que 30 ou 40 ans après et qu'aucun organisme indépendant ne se chargera d'établir les liens de cause à effet.

 

Enfin, ton exemple de la grippe A est un très bon exemple de ce qui est faisable à partir du moment où un groupe économique y trouve un moyen rapide de s'enrichir. En effet, il s'avère que toute cette campagne monté en épingle était finalement noyautée et dirigée par le lobby de l'industrie pharmaceutique...

 

CQFD

 

[Percer]

Parce que l'Amiante est classé: 2A cancérogène probable pour l'homme

 

Et puis j'aimerais bien que tu donnes un lien, car a mon avis ça m'étonnerait que ce soit le moteur qui soit classé ainsi, mais certains de ses rejets, comme le sont certains rejet des moteurs essence, mais après pour qu'il y ait risque sanitaire sérieux il ne suffit pas qu'il y ait des rejets probablement cancérogéne mais encore que ces rejets soient absorbé en quantité suffisante par une population exposé.

Faire cuire ça viande au barbecue c'est potentiellement cancérogéne, si je fait deux ou trois barbecue par an ça m'étonnerait que je risque grand chose, tout comme si je fume une cigarette occasionnellement.

[mattttttttttrix]

Bonjour

 

..............

 

Donc, avant d'être aussi affirmatif et pétri de certitudes sur le sujet, je t'invite à lire l'enquête parlementaire de 2005 : http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-1.html

 

FIN DU HS

 

 

1) J'ai pas dit que ca ne m'intéressais pas, j'ai écris qu'il fallait s'en méfier. C'est écrit noir sur blanc .

2) Ton enquête la, elle assomme tout le monde, du producteur, au poseurs, en passant par la médecine du travail

 

Donc ouais, je suis affirmatif parce que je sais (quand même) de quoi je parle et surtout parce que je sais lire. Ce qui, dans ton cas, ne semble pas être le cas quand on remplace "méfier" par "intérêt" et qu'on retient de l'étude que c'est la faute des méchants industriels...

 

De plus, les chiffres... (c'est rigolo)... il n'est écrit nul part qu'il y a plus de mort lié a la fabrication qu'a l'utilisation .

 

 

En gros, et pour finir avec ca une bonne fois pour toute, je suis pas en train de nier le problème, je suis en train de t'expliquer que stigmatiser une seule partie de la branche "amiante" comme tu le fais, c'est se voiler la face et c'est aussi se mentir à soit même. Faut distinguer la réalité du "politiquement correct" qui satisfait l'opinion publique .

 

 

Et enfin, SI, une ventilation peut très bien corriger le problème. En flux ponctuel ou une ambiance maitrisée. Avec le régime de fluide qui va bien (laminaire ou transitoire selon la situation) sous un fonctionnement dépression/surpression... (ouais, désolé, je sais de quoi je parle).

 

Et je te remercie d'avance de lire les mots qui sont écrit, et de ne pas en inventer .

[dav77]

Sauf qu'avec l'amiante, il ne suffit pas de "corriger" le problème car il faut carrément le supprimer. Et dans le cas des différentes situations professionnelles citées, une ventilation ne permet pas de soustraire les salariés à l'inhalation des fibres d'amiante.

 

C'est tout. Si l'amiante a finalement été définitivement interdite, ce n'est pas pour rien.

 

Quand à ta fixation sur l'aspect fabrication, l'amiante étant un produit qui se trouve à l'état naturel, il n'y a pas de fabrication d'amiante. Donc hormis l'extraction, il n'y a que des activités de transformation (sous entendu d'utilisation).

 

Le secteur de l'amiante comprend ces activités d'extraction et de transformation.

 

En effet, chaque acteur a une responsabilité, mais le secteur de l'amiante a eu la particularité supplémentaire d'organiser un système de lobbying visant à désinformer les différentes instances et institutions sur les risques réels, d'où une responsabilité accrue, voire limite criminelle, ce que dit très bien cette enquête.

 

Voilà.

 

 

[mattttttttttrix]

Re-bonjour,

Sauf qu'avec l'amiante, il ne suffit pas de "corriger" le problème car il faut carrément le supprimer. Et dans le cas des différentes situations professionnelles citées, une ventilation ne permet pas de soustraire les salariés à l'inhalation des fibres d'amiante.

 

Si .

 

Les technologies existent.

C'est tout. Si l'amiante a finalement été définitivement interdite, ce n'est pas pour rien.

 

En effet .

 

C'est du au fait que les actants n'étaient pas en mesure (financière ou technique) de protéger correctement les ouvriers .

 

A partir de la, cela a été interdit .

Quand à ta fixation sur l'aspect fabrication, l'amiante étant un produit qui se trouve à l'état naturel, il n'y a pas de fabrication d'amiante. Donc hormis l'extraction, il n'y a que des activités de transformation (sous entendu d'utilisation).

 

Le secteur de l'amiante comprend ces activités d'extraction et de transformation.

 

C'est tout mélangé dans ton discours .

 

Industriel = Industrie ==> Usine de transformation à cycle répétitif (ou chaine de production...)

 

L'utilisation, c'est le BTP .

 

Donc, le lobby "industriel" comme tu le décris n'es pas le seul responsable .

 

En effet, chaque acteur a une responsabilité, mais le secteur de l'amiante a eu la particularité supplémentaire d'organiser un système de lobbying visant à désinformer les différentes instances et institutions sur les risques réels, d'où une responsabilité accrue, voire limite criminelle, ce que dit très bien cette enquête.

 

Voilà.

 

Vvvoooilllaaaaa .

 

Maintenant, nous sommes d'accord .

[dav77]

Pourtant, je n'ai jamais dit le contraire auparavant...

 

Pour ce qui est de la ventilation, tu ne peux pas affirmer que la seule présence d'un système de ventilation puisse soustraire à 100% un salarié à l'exposition de l'amiante quelque soit sa situation de travail. Désolé mais c'est une abération. Même en présence d'une ventilation efficace, une combinaison totalement étanche (de la tête au pieds) avec une assistance respiratoire + tunnel de décontamination, sont nécessaires.

 

C'est d'ailleurs ce qui doit être utilisé lors des travaux de désamiantage. Mais c'est très contraignant et épuisant physiquement pour le salarié.

 

Et comme avec l'amiante la simple exposition au produit génère un risque du fait de sa dangerosité, la seule solution est la non exposition au produit et donc la substitution de ce produit dangereux par un produit moins dangereux ou non dangereux.

 

Maintenant, après ces échanges intéressants, je pense qu'on s'est grandement éloigné de l'automobile.

[mattttttttttrix]

Pourtant, je n'ai jamais dit le contraire auparavant...

 

Tu t'es axé sur le lobby "industriel". Hors, les poseurs et les utilisateur en général, ne sont pas des industriels .

 

C'est un abus de langage . Le problème, c'est que ca a beaucoup d'importance .

 

 

Pour la ventilation, j'ai jamais dit "ventilation seule". Tu me dis "c'est pas possible"... moi j'affirme que si .

 

Pour le HS, je vais créer un sujet pour ca. Ca évitera d'être un peu trop HS sur le reste des sujets .

[Invité §geg572mh]

Des autos électrique chez NORAUTO :

 

http://www.autonews.fr/Ecologie/Actualite/Voitures-electriques-Norauto-202437/

 

On vous avait prévenus : les petites voitures électriques vont bientôt inonder le marché. Et, avant que ne débarquent les stars Peugeot iOn, Nissan Leaf et Renault Zoe, ce sont les petits constructeurs Think, Reva ou encore Fam qui débutent leur commercialisation dans l’Hexagone, dès le mois de septembre prochain. Les trois petits modèles électriques seront proposés via le réseau O2 City de Mobivia.

 

Une norvégienne, une indienne et une française

 

On les attendait chez les concessionnaires traditionnels du coin de la rue, on les trouvera finalement chez Norauto ou Midas ! Les premières voitures électriques vont ainsi être commercialisées dès septembre prochain dans le réseau des magasins du groupe Mobivia, propriétaires des marques Norauto, Midas et Maxauto (entre autres).

O2 City, la nouvelle branche de « mobilité électrique » de Mobivia, va d’abord s’appuyer sur le réseau des enseignes Norauto (230 centres) pour y commercialiser ses véhicules. En se servant de tous les magasins des autres marques du groupe, Mobivia espère même arriver à terme à 800 points de vente O2 City. Les techniciens seront formés pour pouvoir assurer l’entretien des véhicules, et des bornes de recharges seront installées dans les centres autos dès le mois d’octobre 2010.

La commercialisation débutera elle en septembre donc, et le groupe espère livrer les premiers véhicules dès le mois de décembre prochain.

Pour lancer sa nouvelle activité, O2 City a choisi 3 modèles : la Think City norvégienne, la Reva NXR du constructeur indien Reva-Mahindra, et la petite française F-City de Fam (que nous vous avions présentée ici).

Ces modèles seront proposés à la vente ou en location, mais le réseau se chargera également au choix du financement, ou encore de l’entretien.

e 10 000 à 30 000 € ?

Si O2 City n’a pas encore souhaité dévoiler les prix de vente ou de location de ses petits véhicules (trop salés ?), les tarifs officiels des constructeurs vous permettront d’estimer le montant à débourser pour rouler propre l’ hiver prochain !

Car le moins qu’on puisse dire… c’est que ce n’est pas donné, entre 10 000 et 30 000 €, sans compter cependant les aides gouvernementales à l’achat de ce type de véhicule, jusqu’à 5000 €.

A titre d’exemple, la Think City et ses 160 km d’autonomie, serait facturée au catalogue entre 20 et 25 000 €, sans compter la location des batteries.

Pas donné, c’est le moins qu’on puisse dire.

 

Pour sa part, Reva avait fixé le tarif européen de sa NXR lors de sa présentation à Francfort l’an dernier. Moins chère que ses concurrentes, elle pourrait être commercialisée à partir de 14 995 € en version haut de gamme avec une batterie lithium-ion, et dès 9 995 € pour une batterie au plomb ! Un tarif nettement plus abordable, mais une toute petite auto, comparable à un véhicule utilisable sans permis. Côté autonomie, pas de quoi rougir pourtant : la version d’entrée de gamme tiendrait 80 km durant sur une charge, 160 km pour la plus haut de gamme.

Enfin, notre petite française, la F-City de Fam, devrait coûter entre 17 000 et 33 000 € selon le type de batteries et la quantité de cellules (batteries au plomb ou Ni-Mh de 9 à 12 cellules).

Rendez-vous quoi qu’il en soit en septembre prochain dans le réseau O2 City, pour découvrir les tarifs officiels de ces trois petites voitures électriques.

[Invité §gil206jD]

excellent !

pour 15000€ avec des lithium phosphate c'est cadeau rapport à ce qui se fait par newteon ,

malheureusement y'a un forfait entretiens batteries ??? + utilisation des bornes de charge ....

le réseau mobivia propriétaire des norauto , feu vert , midas etc , va faire un carton ...

[Percer]

Pas mal mais encore un peu chère, surtout par rapport a la futur ZOE, quand même bien plus spacieuse et performante pour le même prix! Mais comme il dit l'avantage c'est qu'elle est en voie d'être commercialisé, contrairement a la ZOE qu'il faudra encore attendre plus d'un an.

Enfin le concept de la location de la batterie initié par Renault semble faire des émules, je pense que c'est vraiment la bonne formule, dommage qu'il ne dise rien du tarif de la location de la batterie.