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-> Votre TOP 5 / FLOP 5 des constructeurs <-


meiji851
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Invité §4RM714zX

 

Un top comme j'aime , quelqu'un qui à du gout !! :p

 

 

Merci ! :D

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Pas évident...

Il y a 10 ans, j'aurais mis en N1 Mitsubishi, maintenant :non:

 

De plus, dans quelques marques, certains modèles feraient pencher la balance du coté des préférées ,et d'autres modèles du coté des moins aimées (comme Audi avec ses A1, TT, A5 coupé dans le premier groupe, et ses autres modèles dans le deuxième groupe )

 

Alors, mes marques préférées :

WIESMANN

INFINITI

VOLVO

MAZDA

HONDA ( et KIA pas loin )

 

Et les marques , non pas que je déteste, mais qui ne provoque pas chez moi un soupçon de désir :

LADA

DACIA

RENAULT

PEUGEOT

MERCEDES

Mise à jour de la mienne ...je n'y changerais pas grand chose.

 

Dans les top, j'y retirerais Wiesmann...que devient la marque?

Et j'y rajouterais Hyundai, super content de la mienne, comme tous les gens que je connais qui en possèdent une : comme la marque soeur Kia, hypra fiable.

Les autres ; tout pareil , surtout Mazda à la gamme de plus en plus belle et Infiniti peut-etre ma prochaine marque.

 

Les flops : j'y retirerais Mercedes pour y mettre BMW, dont certains modèles ont un design lourd...très lourd ( gt )

Les autres, Lada, Dacia, Peugeot, même combat, "bonnes " dans leur genre, mais au design tellement insipides à mes yeux...

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Ah oui pour mon top et flop j'ai mis fiabilité catastrophique pour Hyundai non pas parce que c'est la marque cousine de kia (donc on pourrait facilement penser fiabilitié mauvaise également) mais parce que les deux seules personnes que je connaisse avec une hyundai ont eu que des merdes (un client en i40 et ma tante qui a eu une Ix20 pendant 2 ans avec compteur hs à 30 000kms, gps hs à 10 000kms, une serrure de coffre hs, une poignée de portière conducteur hs... revendue pour un captur sans panne pour le moment (mais trop tôt pour juger car elle ne l'a que depuis septembre ou octobre 2014)).

 

Du coup, c'est assez logique vu que c'est la marque soeur de kia. :non:

 

 

Edit: Pour la I40, ça fait peur le nombre de pannes : http://forum-i40.vraiforum.com [...] eneral.htm

Et encore, le forum a été spammé mais pour ceux qui ont pu le lire avant l'attaque russe, y'avait plus de topics de pannes que de membre inscrit. :o @Summer88 va pouvoir confirmer :D

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Et j'y rajouterais Hyundai, super content de la mienne, comme tous les gens que je connais qui en possèdent une : comme la marque soeur Kia, hypra fiable.

 

Fiabilité mise en lumière récemment par 2 magazines Français...bon, bien sur, vu que ce sont des magasines Français, ils seront bien sur mis en doute par certains ici...

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Fiabilité mise en avant par qui ?

 

Auto-plus ?

Le magasine qui juge la fiabilité via sa rubrique témoignage et demande de prise en charge ?

Cf la méthodologie :

divers-autoplus-big.jpg

 

Sérieusement, y'en a des gens qui ont du temps à perdre pour écrire à auto-plus pour demander une prise en charge d'une panne sur une voiture couverte par une garantie constructeur 1649265134_cklass.gif.6129d865634afc2857e991f7669b0008.gif

 

 

La mauvaise fiabilité de Kia/Hyundai a encore été relevée cette année par l'étude Jdpower parue il y a quelques jours.

http://www.autosphere.ca/autojournalfr/files/2015/02/etude_fiabilite_jd_power_CRD_jd_power-web.jpg

 

On peut aussi parler des études adac ou bien encore dekra qui relèvent une fiabilité inférieure à la moyenne générale pour ce groupe. Consumer reports (étude la plus importante au monde), ce n'est pas beaucoup mieux avec un hyundai au milieu et un kia effectivement pas trop mal positionné : http://fr.autofocus.ca/actuali [...] -le-top-10

Reliability index, organisme britannique, positionne devant les coréens (K/H + SSG), l'ensemble des marques japonaises et françaises : http://www.reliabilityindex.co [...] %20interna

 

On notera que les marques "hypra fiables" (pour reprendre le terme utilisé à tort pour qualifié hyundai/kia) sont systématiquement dans le haut du panier dans les études et sont donc lexus, honda et toyota.

Pas Hyundai ou Kia.

 

 

Mais certains vont sans doute allumer ma lanterne en m'expliquant comment un groupe qui arrive dans plusieurs études (4/5 sur un total à tout casser de 7/8 études) en dessous de la moyenne générale est 'hypra fiable'.

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Fiabilité mise en lumière récemment par 2 magazines Français...bon, bien sur, vu que ce sont des magasines Français, ils seront bien sur mis en doute par certains ici...

 

mais voyons, tu sais bien que seul compte l'image de la marque, pas l'expérience des gens.

Ah, sauf quand il s'agit de dénigrer Kia, là ça compte.

certains psys doivent se préparer des retraites aux bahamas.

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Non mais justement, RIEN n'est dans ta question. J'ai répondu dès le départ sur l'image de marque et tu avais très bien compris que je m'en foutais de ton expérience personnelle.

 

Très bien. alors explique moi pourquoi tu continues à nous infliger à tout bout de champ ton expérience personnelle Kia comme la vérité suprème, si ça sert à rien ? (ah oui c'est vrai tu ne répondras jamais)

 

L'image de marque d'Opel est mauvaise en France et c'est bien le fiat allemand.

Donc écrire que "Je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis que le préjugé "allemande=fiable" a la vie dure, pour certains c'est un argument, et ils préfèreront une Opel à une Logan pour cette seule raison. "

N'est qu'un jugement qui te concerne.

 

ce n'est pas un jugement, mais un constat. Que tu le veuilles ou non

 

Il suffit de taper sur image de marque opel pour se rendre compte que cette marque a bien un déficit d'image.

 

Le premier résultat de google est celui ci http://www.petites-observation [...] imees.html Interressant d'y voir le décalage entre l'image et les faits (ce que je dis depuis le début), et le fait que ça semble surtout franco-français. Et que ça vient de leur positionnement, chose que je dis depuis le début aussi. Ah mais oui, c'est un journaliste auto qui l'a écrit, donc c'est faux.

 

Et le pire, c'est que tu confirmes ce que je dis : "Sinon, pour le reste, relis: j'ai toujours acquiescé au fait qu'Opel a une mauvaise image dans l'opinion générale. "

Faudrait donc savoir ce que tu écris. Si toi même tu ne sais pas ce que tu écris, je me demande si tu penses ce que tu écris ou si tu écris seulement ce que tu penses à l'instant T.

 

mais l'un n'empèche pas l'autre mon ami (cf lien ci-dessus). Si tu savais faire autre chose que des jugements lapidaires, tu comprendrais.

 

Après on dérive du sujet initial vu que tu me fais un pavé sur le coté justifié ou non de la réputation d'Opel (dont tout le monde s'en tape dont moi le premier car c'est pas mon propos) donc je te propose de passer en privé car je vois que manifestement tu préfères répondre ouvertement en publique quitte à te contre dire, à lancer des piques injustifiées à mon encontre et à faire du HS. :sic:

 

CQFD.

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Très bien. alors explique moi pourquoi tu continues à nous infliger à tout bout de champ ton expérience personnelle Kia comme la vérité suprème, si ça sert à rien ? (ah oui c'est vrai tu ne répondras jamais)

 

 

Parce que ici on parle de l'achat d'une voiture et donc de la perception de l'image de marque par les acheteurs.

Opel a une mauvaise image de marque (justifiée ou non) donc ton propos de dire que les gens qui achètent une voiture allemande (qui ont une image de marque excellente, justifiée ou non) peuvent acheter une Opel car allemand est débile (là c'est carrément le terme à utiliser).

 

Opel a une mauvaise image, que la marque soit allemande ou non, ça ne change rien. Ce n'est pas un préjugé, c'est un constat. Les gens ne viennent pas acheter une Opel parce que c'est allemand donc super qualité type VW.

 

 

 

Le pire, c'est que tu confirmes toi même qu'Opel a une image de marque mauvaise (mais non justfiée, ce que je m'en tape complet) mais tu nous expliques que les gens viennent acheter une opel pour la qualité allemande.

Relis 2 secondes tes messages et tu vas comprendre que ton raisonnement est débile.

 

 

Pour ce qui est de mon expérience KIA. Je ne parle pas d'image de marque mais uniquement de la qualité intrasèque de ces voitures. Voilà la différence même si dans les deux cas, c'est un constat.

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BMW est 1er alors que :

 

- C'est la marque qui vend le plus fort taux de diesel en France, plus de 90% !! Pour une marque qui fait des voitures sois disant "sportives" et dont le slogan est "le plaisir de conduire" vous releverez l'ironie de la situation.

 

- Sois disant le meilleur motoriste, mais aucune de ses voitures n'a atteint ce kilometrage

http://www.gentside.com/record [...] 54837.html

http://www.caradisiac.com/4-6- [...] s-6914.htm

Pourquoi? Parce que ce n'est pas le meilleur motoriste, pas mal de problèmes de fiabilité, et le "king du moteur" qui ne sait pas fabriquer une chaîne de distribution, ça craint.

Un bon moteur, c'est un moteur fiable

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Invité §ale773DW

Opel c'est de la merde k4li.gif.78307d245d5843641189f1bab6f64b17.gif

Enfin une parole sensée de ta part :beuh:

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Parce que ici on parle de l'achat d'une voiture et donc de la perception de l'image de marque par les acheteurs.

Opel a une mauvaise image de marque (justifiée ou non) donc ton propos de dire que les gens qui achètent une voiture allemande (qui ont une image de marque excellente, justifiée ou non) peuvent acheter une Opel car allemand est débile (là c'est carrément le terme à utiliser).

 

Opel a une mauvaise image, que la marque soit allemande ou non, ça ne change rien. Ce n'est pas un préjugé, c'est un constat. Les gens ne viennent pas acheter une Opel parce que c'est allemand donc super qualité type VW.

 

 

 

Le pire, c'est que tu confirmes toi même qu'Opel a une image de marque mauvaise (mais non justfiée, ce que je m'en tape complet) mais tu nous expliques que les gens viennent acheter une opel pour la qualité allemande.

Relis 2 secondes tes messages et tu vas comprendre que ton raisonnement est débile.

 

 

Pour ce qui est de mon expérience KIA. Je ne parle pas d'image de marque mais uniquement de la qualité intrasèque de ces voitures. Voilà la différence même si dans les deux cas, c'est un constat.

 

C'est pas "les gens", mais "certains" (dès mon premier message).

 

"Certains choisissent d'acheter Opel pour la qualité allemande".

 

Car si Opel n'a pas forcément une bonne image auprès de certains "érudits de l'automobile" (dont tu sembles te prévaloir, et pas mal de FAiens avec toi), d'autres ne sont pas du tout au courant de cette mauvaise image (cf le lien dans mon dernier message).

 

Il n'y a donc pas d'antinomie entre les phrases "Opel n'a pas une bonne image de marque" et "certains choisissent d'acheter Opel pour la qualité allemande". Tout simplement parce que la seconde phrase concerne des gens qui se ne connaissent pas la première. Et qui en l'absence d'idée préconçue sur Opel se basent à la place sur une autre image de marque, bien plus répandue d'ailleurs, et que tu connais aussi: "les allemandes, c'est de la qualité".

 

Tu peux ne pas être d'accord avec leur choix, trouver que c'est "débile" si ça flatte ton égo, mais ça existe, que tu le veuilles ou non.

Mais c'est sur qu'en généralisant à ta situation de "personne qui sait", tu vas les rater.

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Non, pas de trace de certains.

Mais bien ceux qui veulent une allemande.

 

La preuve, ton premier message :

 

j'aime bien surtout quand claudia chiffon demande au gars du parking d'appuyer sur un bouton et qu'apparait alors le gros plan d'un doigt manucuré à l'ongle vernis.

 

Sinon Opel avait sa niche en véhicule un peu low-cost, qu'ils ont voulu redorer en mettant Chevrolet en gamme inférieure, et maintenant ils ont le coffre entre deux chaises, c'est vrai. Ca a quand même l'avantage d'être moins cher que VW, pour ceux qui veulent une allemande.

 

 

Voilà, t'es d'une mauvaise foi consternante. Tu sais pertinemment que tu as tort, que tes explications sont foireuses et ta mémoire sélective, mais tu préfères continuer à massacrer cette conversation à coup de pique et de raisonnements farfelus. Sans doute ai-je égratigné l'égo du taliban Opel qui sommeille en toi.

Cela me fait penser à cette citation : Discuter avec un troll, c’est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon. Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné.

 

 

En gros, tu n'apportes rien au sujet. T'es juste un troll comme il en existe beaucoup sur internet.

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Invité §ale773DW

Si tu me lisait un peu plus hors de EvsD tu verrais que j'hésite pas à tacler Opel quand ils font de la merde :buzz:

 

J'ai que ça à foutre de te lire :beuh:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:ddr:

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Invité §Pag532wX

BMW est 1er alors que :

 

- C'est la marque qui vend le plus fort taux de diesel en France, plus de 90% !! Pour une marque qui fait des voitures sois disant "sportives" et dont le slogan est "le plaisir de conduire" vous releverez l'ironie de la situation.

 

- Sois disant le meilleur motoriste, mais aucune de ses voitures n'a atteint ce kilometrage

http://www.gentside.com/record [...] 54837.html

http://www.caradisiac.com/4-6- [...] s-6914.htm

Pourquoi? Parce que ce n'est pas le meilleur motoriste, pas mal de problèmes de fiabilité, et le "king du moteur" qui ne sait pas fabriquer une chaîne de distribution, ça craint.

Un bon moteur, c'est un moteur fiable

 

 

SUV le plus rapide du monde

berline la plus rapide du monde

diesel le plus rapide du monde

essence atmo de série le plus rapide du monde

hybride le plus rapide du monde ...

 

Bonjour chez toi ... remy82.gif.e73848a85020888f4e45fb8499aea369.gif

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Invité §phi057pP

Taliban le plus rapide du monde... 349500276_lesuissedusud.gif.7455cf328159d482654cc794da1b389a.gif

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Non, pas de trace de certains.

 

Mais bien sûr...

 

Je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis que le préjugé "allemande=fiable" a la vie dure, pour certains c'est un argument, et ils préfèreront une Opel à une Logan pour cette seule raison.

 

 

- certains qui restent au seul préjugé allemande=fiable sans se préoccuper de l'image de marque de l'une ou l'autre acheteront justement opel parce que c'est une allemande. Et c'est le but des pubs Opel actuelles (sinon le slogan resterait "wir leben autos"). Je suis prêt à parier que c'est bien plus que tu ne crois. Et c'est un raisonnement complètement idiot, on est d'accord.

- ceux qui croient que "Opel n'a pas une image de qualité" mais que les autres allemandes si, et donc n'acheteront pas une Opel mais une autre allemande. Ceux dont tu parles et qui existent aussi, certes. Mais le raisonnement est tout aussi idiot à mon sens.

[...]

 

 

Etc...

 

Certes, dans le premier message je n'avais pas mis "certains" car pour moi c'était sous-jacent. Depuis j'ai explicité plusieurs fois pour que mes propos soient clairs. Pourquoi tu te refuses de l'admettre ? (à moins que troll, partir d'un air supérieur, toussa, ce soit pour toi?)

 

quant à être taliban Opel, c'est vrai qu'une recherche sur le forum sur mes interventions pro opel doit donner un nombre de résultat.... quasi nul. Je dis parfois que mon expérience d'Opel est bonne, mais en aucun cas je dis que c'est la seule marque qui vaille le coup.

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Mais bien sûr...

 

 

 

 

 

Etc...

 

Certes, dans le premier message je n'avais pas mis "certains" car pour moi c'était sous-jacent. Depuis j'ai explicité plusieurs fois pour que mes propos soient clairs. Pourquoi tu te refuses de l'admettre ? (à moins que troll, partir d'un air supérieur, toussa, ce soit pour toi?)

 

quant à être taliban Opel, c'est vrai qu'une recherche sur le forum sur mes interventions pro opel doit donner un nombre de résultat.... quasi nul. Je dis parfois que mon expérience d'Opel est bonne, mais en aucun cas je dis que c'est la seule marque qui vaille le coup.

Voilà, ce sera la fin de l'histoire car de toute manière tu confirmes ce que je dis depuis le début sur l'image de marque de popel.

 

 

Et dès le départ tu t'es exprimé clairement de manière générale et tu te raccroches aux branches comme un troll en manque d'arguments. :jap:

 

NEXT.

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BMW est 1er alors que :

 

- C'est la marque qui vend le plus fort taux de diesel en France, plus de 90% !! Pour une marque qui fait des voitures sois disant "sportives" et dont le slogan est "le plaisir de conduire" vous releverez l'ironie de la situation.

 

- Sois disant le meilleur motoriste, mais aucune de ses voitures n'a atteint ce kilometrage

http://www.gentside.com/record [...] 54837.html

http://www.caradisiac.com/4-6- [...] s-6914.htm

Pourquoi? Parce que ce n'est pas le meilleur motoriste, pas mal de problèmes de fiabilité, et le "king du moteur" qui ne sait pas fabriquer une chaîne de distribution, ça craint.

Un bon moteur, c'est un moteur fiable

 

Dans notre monde où l’apparence prime, c'est pourtant relativement logique puisque l'effet de l'image de marque s'en trouve renorcé.

On s'en fout des chiffres purs, c'est le "feeling" qui compte pour bien des clients.

A noter qu'avec 3 moteurs ayant eu des soucis, les Allemands s'en méfient un peu plus, chose que je n'ai pas constaté sur ce forum.

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Invité §4RM714zX

TOP 5 :

 

Aston Martin

McLaren

Subaru

Honda

Infiniti

 

FLOP 5 :

 

Dacia

Lada

Renault

Peugeot

Citroën

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Invité §sam066ZW

Pour égayer ce sujet, mon top/flop, un brin volontairement provocateur, quelque part entre le premier et le second degré ... ;)

 

TOP 5

 

Alfa-Romeo : des voitures souvent superbes et attachantes, dont les défauts et les imperfections participent à l'amour qu'on leur voue

Renault : la base pour nous Français, une référence mondiale quoi qu'on en dise, des voitures fiables qui accompagnent la vie de chacun

Dacia : la marque a révolutionné le paysage automobile et a rappelé à beaucoup à quoi sert la voiture : aller de A à B. Les formes brutes se sont progressivement adoucies et Dacia propose aujourd'hui des voitures parmis les plus fiables, belles, fonctionnelles, et à un prix accessible. Ne pas aimer cette marque c'est être un pigeon.

Fiat : le Renault italien, des voitures sympathiques et fonctionnelles. La marque s'est hélas dispersée avec ses 500, 500X, 500L etc. pourries mais la nouvelle Tipo est un signal fort d'une marque intelligente qui répond aux attentes pour ne pas finir comme Lancia.

Citroën : marque qui porte une image d'innovation depuis toujours, qui a toujours cherché à imaginer de nouvelles technologies et n'a jamais eu peur d'aller au bout des choses

 

Et aussi : Skoda (esthétique agréable malgré le groupe VW), Toyota (pour son apport sur les véhicules hybrides et ses Yaris made in Valenciennes), Rover (touche anglaise), Saab, Volvo ...

 

FLOP 5

 

Volkswagen : voitures de nazis, dont on subit encore aujourd'hui les publicités nazies (Deutche Qualitat réchauffé...) conduites aujourd'hui par des beaufs qui s’enorgueillissent de polluer en allemande. La marque ment impunément et se donne une image de fiabilité qu'elle n'a pas. Par ailleurs si VW a su innover fut un temps, aujourd'hui c'est du réchauffé. Les Golf 1 étaient des modèles d'élégance, les dernières sont des bouses adaptées aux attentes des crétins qui vont les acheter. Et dire qu'il y a encore des gens qui croient à cette idiotie de qualité allemande ?

Audi : y a-t'il des gens qui ne soient pas des kékés qui conduisent ces chars ? Faudrait interdire aux propriétaires de A1 et d'A3 de circuler. Tout comme les VW, ces voitures sont terriblement sobres et froides.

BMW : pareil, des véhicules qui, bien que parfois agréables au regard (bien plus que les VW !) sont toujours conduits par des connards qui nuisent à l'image de la marque. De plus, marque qui est sensée être sportive mais qui oublie cette vocation avec ses SUV insipides

Seat : qu'est-ce que c'est fade ! Quel est l'apport de cette marque ? Ils ont commencé dans les années 50 par vendre des FIAT rebadgées, maintenant ils vendent des Golf déguisées. Entre SEAT et Santana les Espagnols n'ont pas un choix bien large. A quoi sert SEAT ? A part faire croire aux Espagnols qu'ils achètent local alors que c'est de l'allemand ?

Ssangyong : pas la peine d'argumenter là dessus. Certaines marques ont des "ratés", et encore tout est histoire de goût : le Multipla, la C4 Cactus, les Nissan Juke et Cube ... Mais Ssangyong c'est leur gamme complète qui est à chier, depuis des temps immémorables. Ssangyong est à l'automobile ce qu'un enfant né à Pripiat en 86 est à l'Humanité.

 

 

:D

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Invité §j-c003sH

Top 5

 

Renault

Honda

Mazda

Toyota

Alfa Roméo

 

 

Flop 5

 

Volkswagen

Audi

BMW

Skoda

Seat

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TOP 5

 

BMW. J'aime énormément leurs anciens modèles, jusqu'à la série 5 e39 et série 7 e38. La qualité des moteurs essence est indéniable.

 

JAGUAR. Synonyme de classe et de force tranquille.

 

VOLVO. Leur design a toujours été un point fort pour moi, que ce soit les briques type 850 break ou des berlines plus classiques comme la S80. Les S90 et V90 à venir promettent du lourd.

 

ALFA ROMEO. Pour leur style unique, ils ont fait quelques étrons (la 146 par exemple), mais dans l'ensemble ça reste des voitures magnifiques, que ce soit les anciennes ou les plus récentes.

 

ASTON MARTIN. Je suis dingue de leurs productions, certes elles se ressemblent toutes, mais vue la recette, je m'en plains pas.

 

 

 

FLOP 5

 

FIAT

HUMMER

SUZUKI

TOYOTA

SSANGYONG

 

Pour toutes les horreurs qu'ils nous ont sorties.

 

 

Ca reste un avis purement personnel alerte-cobra.gif.4faa7380ce8a9b759b7a689fa5f6a541.gif

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Invité §4RM714zX

Top 5

 

Renault

Honda

Mazda

Toyota

Alfa Roméo

 

 

Flop 5

 

Volkswagen

Audi

BMW

Skoda

Seat

Tu as oublié Lexus. :o

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Invité §oul767Da

Plus que la marque en elle même, c'est surtout certains modèles qui sont des flop! Par exemple la Peugeot 1007 lourde peu habitable ni confortable, consommant pas mal et sous motorisée. Vendue assez chère à cause de la porte latérale automatique elle n'a pas rencontrer le succès voulu. :)

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Invité §FER785Xq

Top :

 

Volvo

BMW

Audi

Mercedes

Porsche

 

FLOP :

 

Renault

Citroën

Peugeot

Hyundai

Fiat

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Invité §FER785Xq

vu ton pseudo il est où ferrari :lol:

 

 

Pour la vie de tous les jours, je ne pense pas que Ferrari soit le top quand même. :lol:

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Invité §FER785Xq

En 4 ans avec ma Volvo je n'ai fait que 20 000 km ! :lol:

 

Donc je ne ferais pas 300 000 avec une Ferrari. :p

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Invité §EXE683Li

Volvo : image positive mais discrète, design original a l'intérieur, grand confort.

 

Bmw : design et technologie, conduite aux sensations différentes. Motorisations D et M, architecture moteur en ligne capot long et répartition des masses.

 

Audi : S et RS, avant gardiste avec le Quattro et finition superbe, lignes extérieurs.

 

Comme toutes les allemandes des puissances importantes sur toutes les gammes.

 

Jaguar : belles simplement classe, charme britannique et élégance. Envisage un avenir : break suv 4 roues motrices pourront nourrir les coupes sport et prestige

 

Ferrari : sans commentaire le rêve.

 

Mais cette marque est hors compétition on pourrait coller Lambo Porsche, le luxe Rolls Bentley... Rien d'accessible !

 

Les flops : fiat et renault, opel, toyota et nissan (hors gtr) : esthétique sans, et conduite globalement je trouve rien qui m'emballe dans ses autos, même pas leur prix.

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