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[Topic Officiel] Groupe Fiat / FCA


JuL88
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Invité §dav512aL

Hyundai/Kia pourrait acquérir Alfa Roméo/Maserati pour se positionner sur le premium/luxe (simple hypothèse) ...

 

 

 

C'est ce que souhaite Sergio, qui cherche une alliance depuis longtemps, après les deux échecs avec GM, le refus de PSA, il se dit que la vrai-fausse négociation avec les chinois servait à faire pression sur le groupe Coréen, mais sans succès jusque-là

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la vrai/fausse négociation a bien eu lieu... avec Geely.

 

Qui après avoir lu les exigences de SM a fini par acquérir 9% de Daimler pour 7 milliards d'$.

 

Le problème c'est que les autres constructeurs ne sont intéressés que par Jeep et peut-être Alfa... mais pas le reste. Et SM ne veut pas diviser le groupe, il préfère demander 2x sa valeur.

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Invité §dav512aL

En même temps après avoir fait le tour de tous les constructeurs de premier rang il reste les seconds couteaux. Donc soit il revient sur sa position, soit il devra encore tenir FCA en mode chaotique, en attendent son successeur qui aura pas mal de travail.

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J'espère que tu te trompes (mais j'ai des doutes...).

 

J'ai réfléchi (encore :D ), Marchionne ne juge pas utile de renouveler la Punto car le segment est déjà bien fourni (c'est ce que j'ai compris).

 

Fiat, marque généraliste parmi de nombreuses marques généralistes, ne juge donc pas utile de fournir un nouveau modèle dans un segment fourni. Alors, et en toute logique, autant ne pas remplacer la Panda (il y a déjà de nombreuses micro-citadines), la Tipo, le Doblo, ... :bah:

 

Autant arrêter la production du Qubo aussi(est-il toujours en vente d'ailleurs?).

 

La rationalisation de Fiat voulue semble donc logique avec la gamme 500 (segment moyennement encombré) moins avec la Panda.

 

Sinon, Fiat peut s'inspirer de ses plus belles années en produisant des modèles originaux tels que Multipla ou Croma, sur des segments peu (ou plus) encombrés :blague:

 

Moi qui "espérait" voir Fiat revenir sur le devant de la scène (et des ventes) avec une gamme sympa, le lancement de la 124 et l'étoffement de la gamme Tipo... :ange:

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J'espère que tu te trompes (mais j'ai des doutes...).

 

J'ai réfléchi (encore :D ), Marchionne ne juge pas utile de renouveler la Punto car le segment est déjà bien fourni (c'est ce que j'ai compris).

 

Fiat, marque généraliste parmi de nombreuses marques généralistes, ne juge donc pas utile de fournir un nouveau modèle dans un segment fourni. Alors, et en toute logique, autant ne pas remplacer la Panda (il y a déjà de nombreuses micro-citadines), la Tipo, le Doblo, ... :bah:

 

Autant arrêter la production du Qubo aussi(est-il toujours en vente d'ailleurs?).

 

La rationalisation de Fiat voulue semble donc logique avec la gamme 500 (segment moyennement encombré) moins avec la Panda.

 

Sinon, Fiat peut s'inspirer de ses plus belles années en produisant des modèles originaux tels que Multipla ou Croma, sur des segments peu (ou plus) encombrés :blague:

 

Moi qui "espérait" voir Fiat revenir sur le devant de la scène (et des ventes) avec une gamme sympa, le lancement de la 124 et l'étoffement de la gamme Tipo... :ange:

 

 

FCA ne vendra "jamais" la marque FIAT

180305_Fiat_01.jpg

 

https://passioneautoitaliane.b [...] .html#more

 

FCA ne vendra jamais la marque Fiat "jamais".

C'est ce qu'a déclaré le directeur général, Sergio Marchionne, en marge de l'assemblée de Sgs où il a été reconfirmé à la présidence.

« Les Coréens s'intéressent à tout, mais nous ne leur avons jamais parlé », a-t-il répondu à la question d'ANSA sur la vente éventuelle de la marque à un groupe coréen.

"FIAT a un bel avenir en Europe, mais il sera très spécialisé. Avec la marque 500, nous pouvons être en Europe", a ajouté Marchionne.

 

Quant à COMAU, FCA envisagera un "spin-off", mais pas en 2018, comme ce sera le cas pour Magneti Marelli".

Le spin-off du groupe de composants, a-il ajouté, ne se produira pas avec une introduction en bourse.

Nous distribuons des actions Magneti Marelli gratuitement aux actionnaires, mais sans la cotation que nous avons faite avec Ferrari".

 

 

Quant à son remplaçant, ce ne sera pas le numéro un de CNH Industrial, Richard Tobin. "Je ne pense pas que ce soit le cas, il est très bien là ou il est".

 

FCA prévoit de produire la nouvelle génération de Panda en Pologne, aux côtés de la nouvelle 500, et de continuer à soutenir les marques 500 et Fiat Professional.

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Invité §Lau620QA

La Panda aurait été presque mieux comme ça

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Invité §Lau620QA

:coucou:

 

J'ai un peu réfléchi (ça vaudra ce que ça vaudra) ces derniers jours.

 

Je pense que l'on pourrait comparer Fiat à Renault en terme de constructeur: marque généraliste couvrant plusieurs segments et voitures populaires dans leur pays (voir ailleurs).

 

Je n'ai rien contre Renault mais ce ne serait pas la marque qui me vient en premier lors d'un achat. Beaucoup rigolent et continuent à rire de la marque Renault (à raison et à tort). Qu'ils regardent Fiat!

 

Renault avec son alliance actuelle est largement devant en terme de ventes (plus du double non?) et de gamme malgré les nombreux déboires des années 2000 (comme Fiat en a eu).

 

Quand je vois la gamme Renault, elle ratisse le plus large possible pour un généraliste: 16 véhicules dans la gamme particuliers (y compris versions break) contre 14 pour Fiat. A première vue, l'écart de 2 modèles n'est pas grand mais l'écart est immense en terme de vente.

 

Marchionne ne veut pas plus de SUV Fiat car Jeep en a. Renault dispose bien de 3 SUV alors que Mitsubishi et Nissan aussi... Renault à la Clio, Nissan à la Micra et (plus petite) Mitsubishi à sa citadine.

 

Sans oublier que la publicité Renault est autrement qualitative et présente que celle de Fiat. Quand on veut voir un constructeur vivre, on lui donne les moyens, on n'enlève pas des modèles sans les remplacer ou attendre des années que la clientèle s'en aille ailleurs (trop courant dans le groupe dans des catégories importantes comme le non remplacement direct de la Delta II, de la Bravo, de la 159).

 

Le Doblo et Qubo me semblent condamner sans remplacement. Ne pas remplacer la Punto est une grande erreur car un acheteur de Punto n'est pas celui d'une Panda ou d'une 500 qu'elle quelle soit.

 

Bref, fervent amateur d'italiennes, je ne sais pas de quoi sera fait l'avenir du groupe et quelle sera le prochain véhicule en ma possession, mais je crois qu'il y aura peu de chance que ce soit encore une italienne. Cela me trouerait le c*l, ça peu sembler bizarre mais on achète pas une italienne comme une française ou une japonaise.

 

J'ai toujours baigné (notamment de par mes origines) dans ce milieu avec quasi toute la gamme du groupe dans mon entourage (Delta II, Ypsilon I, Kappa, 33, 145, 155, 156, 159, 166, GT, Mito, Giulietta, Uno I, Tipo, Tempra, Regata, Bravo, Brava, Seicento, Punto II, Punto Evo, Bravo II, Multipla, Marea*), ce groupe était particulier :love: ... était.

 

Je regrette amèrement l'époque de l'alcantara avec Lancia et l'intérieur si cossu, le tempérament des Boxer Alfa, la diversité de la gamme Fiat des années 90 :(

 

 

*EDIT:

 

J'ai oublié la Stilo aussi :cyp:

 

Ah la belle époque des 5 cylindres Lancia aussi :love: , des avancées technologiques souvent en tant que précurseur pour l'époque...

 

 

Je me souviens avoir été étonné de découvrir le tableau d'affichage auto de la ventilation sur 155, des rétros rabattables électriquement sur la Kappa ou encore du Skywindow sur Stilo :)

 

 

 

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Fiat aurait pu, aurait dû rester un grand d'Europe. Les Fiat Uno/Punto et Fiat Tipo trustaient le top 15 voire top 10 en Europe.

 

La presse se faisait l'écho de leurs qualités.

 

https://news.autoplus.fr/Fiat/ [...] 24172.html

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:jap:

 

Pour moi, la Fiat pourrait (c'est toujours possible) toujours être un acteur principal car même en dépit des préjugés récurrents de certains, les ventes sont là.

 

Quand on voit les chiffres de ventes de la Tipo (avec une gamme complète) en partant de rien (vu la date d'arrêt de commercialisation de la Bravo) qui sont très bons pour ce segment.

 

Je ne vois pas pourquoi Fiat n'aurait pas les moyens de concevoir d'autres véhicules du même style: motorisations essentielles pour la plupart d'entre-nous, équipement correct, finition correcte, ligne agréable :bah: Je reste admiratif devant l'évolution de Hyundaï/Kia, qui faut-il le rappeler, produisait des modèles radicalement plus "basique" jusqu'au début des années 2000. Pourquoi Fiat ne veut pas aller dans ce sens ?

 

Une remplaçante de la Punto (très convaincante à son lancement avec son équipement/sécurité/motorisations hormis la finition) avec la même recette que la Tipo et les ventes s'envoleraient! Reste à voir quel prix proposé pour ce véhicule qui donnerait peut-être une Panda trop chère :??: au vu de son âge, sa catégorie, ses équipements.

 

On peut jurer aussi sur VAG (j'en fait partie) mais, ici aussi, quand on voit l'énorme évolution de Seat et Skoda sur une vingtaine d'années :blague: Certes les moyens des deux groupes sont totalement différents mais en y allant progressivement, je suis certain que la Fiat pourrait redevenir un acteur de premier plan.

 

Même constat avec l'alliance Renault et ses marques Dacia/Nissan/Mitsubishi, qui, pour les deux dernières avaient quasi disparues dans nos rues...

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Moi qui "espérait" voir Fiat revenir sur le devant de la scène (et des ventes) avec une gamme sympa, le lancement de la 124 et l'étoffement de la gamme Tipo... :ange:

 

 

Personnellement, j'imaginais qu'après une cure financière intensive et la fusion effective des structures des groupes Fiat Auto et Chrysler en FCA, le temps des produits et de la production arrivait enfin avec le plan 2014-2018.

 

Surtout, le plan présenté permettait d'espérer de voir Fiat revenir sur le devant de la scène, d'autant plus que les modèles annoncés arrivaient et que la stratégie semblait bien ancrée, raisonnée et cohérente avec l'histoire de la marque : une gamme rationnelle avec la Panda, une Punto, une Tipo, et une gamme presque premium avec les 500, 500X et 124.

 

Mais ça c'était jusqu'à 2017, car on attend la remplaçante annoncée de la Punto (2016), le C-SUV (2017), et aucun mulet ou prototype de ces modèles n'ont été observés sur les routes. C'est d'autant plus inquiétant qu'il était prévu que 2018 soit l'année de la Panda IV.

 

:jap:

 

Pour moi, la Fiat pourrait (c'est toujours possible) toujours être un acteur principal car même en dépit des préjugés récurrents de certains, les ventes sont là.

 

Quand on voit les chiffres de ventes de la Tipo (avec une gamme complète) en partant de rien (vu la date d'arrêt de commercialisation de la Bravo) qui sont très bons pour ce segment.

 

Je ne vois pas pourquoi Fiat n'aurait pas les moyens de concevoir d'autres véhicules du même style: motorisations essentielles pour la plupart d'entre-nous, équipement correct, finition correcte, ligne agréable :bah: Je reste admiratif devant l'évolution de Hyundaï/Kia, qui faut-il le rappeler, produisait des modèles radicalement plus "basique" jusqu'au début des années 2000. Pourquoi Fiat ne veut pas aller dans ce sens ?

 

Une remplaçante de la Punto (très convaincante à son lancement avec son équipement/sécurité/motorisations hormis la finition) avec la même recette que la Tipo et les ventes s'envoleraient! Reste à voir quel prix proposé pour ce véhicule qui donnerait peut-être une Panda trop chère :??: au vu de son âge, sa catégorie, ses équipements.

 

On peut jurer aussi sur VAG (j'en fait partie) mais, ici aussi, quand on voit l'énorme évolution de Seat et Skoda sur une vingtaine d'années :blague: Certes les moyens des deux groupes sont totalement différents mais en y allant progressivement, je suis certain que la Fiat pourrait redevenir un acteur de premier plan.

 

Même constat avec l'alliance Renault et ses marques Dacia/Nissan/Mitsubishi, qui, pour les deux dernières avaient quasi disparues dans nos rues...

 

 

Je suis entièrement d'accord avec tes propos.

 

Le plus frustrant pour le passionné de la marque que je suis, c'est de savoir que Fiat est une marque singulière au potentiel énorme, car c'est sûrement la seule marque généraliste européenne qui peut articuler sa gamme de manière cohérente sur les deux positionnements les plus rentables du marché auto, à savoir les deux extrêmes que sont le low-cost et le premium.

 

Sans aller jusqu'à proposer du low-cost, Fiat a réussi avec la Tipo à proposer une voitures stylée, fonctionnelle et objective, à mi-chemin entre une Logan et une Golf comme le font d'une certaine manière les coréens et Skoda (qui est d'ailleurs la marque la plus rentable du groupe VAG, dédicace à Marchionne). De l'autre côté, la 500X est une voiture très homogène, bien finie et personnalisable, à mi-chemin entre un Captur et un Mini Countryman.

 

Alors que Fiat revient de rien sur ces deux segments, les deux voitures citées ont été très bien accueillies par la presse et par les clients. Ces deux modèles positionnés de manière plutôt antagoniste ont permis à la marque de séduire les particuliers, de réduire la dépendance des ventes au marché italien, le tout en respectant l'ADN de la marque et en assurant des ventes qui sont très rentables.

 

Dans ce cas, on peut légitimement se demander qu'est ce qu'attend la marque pour reprendre sa place dans le segment historique qu'elle a délaissé avec la mise sous assistance respiratoire de la Punto ? Qu'attend la marque pour revenir sur le segment B avec une proposition dans la même veine que la Tipo (par exemple une Argo Européenne) ou/et dans la gamme de la 500 avec une sorte de 500 5 portes plus grosse que l'actuelle, ou même mieux

?

 

Je vais même plus loin : quand on voit ce que propose aujourd'hui Skoda avec le Karoq, l'Octavia et la Superb, on se demande légitimement si Fiat pourrait proposer un C-SUV, une nouvelle Tempra et une Croma. Ce n'est pourtant pas un rêve de l'imaginer, car aujourd'hui Skoda est une marque très rentable, qui tend même à se rapprocher de certaines propositions premium, mais qui se caractérise fondamentalement par une grande fonctionnalité et des tarifs abordables... Ce qu'une Fiat Tipo offre d'une certaine manière ? D'autant plus qu'une Skoda n'aura jamais la plus-value nourrie par le style italien et le zeste de personnalité voir de sportivité qu'une Fiat de cette veine pourrait offrir en se joignant aux Panda et Tipo.

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Ta reponse est pleine de bon sens. Cependant, je ne sais pas si les clients Skoda seraient ceux de Fiat. J'ai déjà eu Fiat et Alfa en hesitant avec Lancia mais il me faudrait "beaucoup" pour aller chez VAG. Je pense que beaucoup de possesseurs de VW sont passes chez Seat/Skoda vu l'evolution de la gamme (pour un second vehicule par exemple). Et pour beaucoup, Skoda represente mieux que Fiat. Pour mes 3 italiennes recentes, j'ai toujours eu des commentaires... On m'a même demande si j'avais eu une augmentation lorsque j'ai remplace la Mito par la Giulietta.. J'aurais pu avoir une Toledo pour le meme prix que l'on ne m'aurait rien dit.

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A propos de 2018 Italie

 

Fiat Panda: Janvier 11237 - fevrier 10331 - Mars 13 484

Fiat Tipo: Janvier 5215 - Février 5011 - Mars 5772

Fiat 500: Janvier 5263 - Février 4854 - Mars 5596

 

Fiat 500X: Janvier 5734 - Février 4839 - Mars 6226 RECORD POUR LE MODÈLE

Fiat 500L: Janvier 3902 - Février 4406 - Mars 4207

Fiat Punto: Janvier 1776 - Février 1721 - Mars 3072

Lancia Ypsilon: Janvier 4250 - Février 4185 - Mars 5265

 

 

https://passioneautoitaliane.b [...] .html#more

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pour les personnes qui roulent à l'éthanol, avec leur 500 X

voici une mise au point intéressante venant du Brésil:

 

Et enfin, si le réservoir avait un carburant mais était alimenté par un autre, alors le conducteur ne peut stationner la nuit qu'après avoir roulé « x » km. Pas vraiment. Ce n'est vrai que si:

 

le passage de l'essence à l'alcool;

la voiture a toujours un peu d'essence; la température ambiante est inférieure à 15 ° C

Le problème est que le capteur prend quelques kilomètres pour reconnaître l'alcool dans le réservoir et ne peut pas déclencher le système de démarrage à froid le jour suivant

 

 

https://autopapo.com.br/notici [...] -boataria/

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Invité §Lau620QA

A propos de 2018 Italie

 

Fiat Panda: Janvier 11237 - fevrier 10331 - Mars 13 484

Fiat Tipo: Janvier 5215 - Février 5011 - Mars 5772

Fiat 500: Janvier 5263 - Février 4854 - Mars 5596

 

Fiat 500X: Janvier 5734 - Février 4839 - Mars 6226 RECORD POUR LE MODÈLE

Fiat 500L: Janvier 3902 - Février 4406 - Mars 4207

Fiat Punto: Janvier 1776 - Février 1721 - Mars 3072

Lancia Ypsilon: Janvier 4250 - Février 4185 - Mars 5265

 

 

https://passioneautoitaliane.b [...] .html#more

 

 

Si on compare début 2018 et début 2017, ce n'est pourtant pas la fête pour Fiat ...

 

ITALIE - MARS 2018 ( marché -5,7% )

 

FIAT -20%

JEEP +77%

ALFA ROMEO +17%

LANCIA - 37%

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Si on compare début 2018 et début 2017, ce n'est pourtant pas la fête pour Fiat ...

 

ITALIE - MARS 2018 ( marché -5,7% )

 

FIAT -20%

JEEP +77%

ALFA ROMEO +17%

LANCIA - 37%

 

 

En effet cela représente des chiffres plus réalistes en Italie tant pour FIAT que LANCIA, le groupe a décidé de stopper les immatriculations 0 KM d'ou cette baisse.

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Fiat Tipo 4p 2018. Nouvelle planche de bord, sur lounge.et des led

 

 

160502_Fiat_Tipo-interni_01.jpg

 

 

 

Pop

1.4 16V 95 ch € 14450

1.3 Multijet 16V 95 HP € 17050

 

EASY

1.4 16V 95 ch € 15700

1.3 Multijet 16V 95 HP € 18300

1.4 GPL Turbo 120ch € 18300

1.6 Multijet 16V 120ch € 19500

 

Lounge

1.4 16V 95 ch € 16 950

1.3 Multijet 16V 95 HP € 19550

1.6 Multijet 16V 120ch € 20750

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Invité §ahm553RU

Fiat Tipo 4p 2018. Nouvelle planche de bord, sur lounge.et des led

 

 

https://3.bp.blogspot.com/-72- [...] rni_01.jpg

 

 

 

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Ahh... Ils ont décidé de mettre la même planche de bord que sur la 5 portes ??

 

Ahh, ils leur reste un peu de bon sens même si ca vient un peu tard.

 

Moins tard que la bêtise de mettre une plaque d'immatriculation décalée sur une beauté classique comme la Giulia (moins choquant sur le Stelvio qui est un SUV).

Quand ils se rendront compte de la bêtise, Alfa aura surement cesser d'exister.

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Ahh... Ils ont décidé de mettre la même planche de bord que sur la 5 portes ??

 

Ahh, ils leur reste un peu de bon sens même si ca vient un peu tard.

 

Moins tard que la bêtise de mettre une plaque d'immatriculation décalée sur une beauté classique comme la Giulia (moins choquant sur le Stelvio qui est un SUV).

Quand ils se rendront compte de la bêtise, Alfa aura surement cesser d'exister.

 

Et mis à part cet "argument", que tu viens ressasser ici à chacune de tes interventions, quoi de neuf ???

 

La plaque décalée, c'est une raison historique...

 

 

Difficile à comprendre pour certains.

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Ahh... Ils ont décidé de mettre la même planche de bord que sur la 5 portes ??

 

Ahh, ils leur reste un peu de bon sens même si ca vient un peu tard.

 

Moins tard que la bêtise de mettre une plaque d'immatriculation décalée sur une beauté classique comme la Giulia (moins choquant sur le Stelvio qui est un SUV).

Quand ils se rendront compte de la bêtise, Alfa aura surement cesser d'exister.

 

Ah tiens le revoilà lui et son problème avec la plaque sur le côté ^^

On t’a deja montré que tu étais le seul à être choqué, tous le monde soit est indifférent soit trouve que c’est différenciateur et sympa.

Je te rassure, Alfa ne perd pas la moindre vente là dessus, heureusement ^^

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Invité §Lau620QA

 

En effet cela représente des chiffres plus réalistes en Italie tant pour FIAT que LANCIA, le groupe a décidé de stopper les immatriculations 0 KM d'ou cette baisse.

 

 

Ah je ne connaissais pas ce choix stratégique. En effet, ça peut expliquer des choses. Maintenant, Lancia n'a plus qu'un modèle, centré sur l'Italie ça ne peut que baisser.

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Ah tiens le revoilà lui et son problème avec la plaque sur le côté ^^

On t’a deja montré que tu étais le seul à être choqué, tous le monde soit est indifférent soit trouve que c’est différenciateur et sympa.

Je te rassure, Alfa ne perd pas la moindre vente là dessus, heureusement ^^

 

 

Il ont pensé à notre ami "Ahmed" chez ALFA :D ...

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Invité §ahm553RU

Vous remontez/raccourcisse le biscione de 5cm et la plaque trouve sa place, bon sang.

Chez VW, ca doit rigoler sur l'incapacité à moderniser le biscione (par exemple le raccourcir et l'élargir) et faire en même temps de la place à cette plaque au milieu. Ils doivent se dire que ces italiens sont englués dans l'émotion et ne sont pas capables d'idée nouvelle.

 

Bref: je compte changer de voiture prochainement, ca aurait pu être une Giulia. Cette plaque m'en empêche définitivement. Vraiment dommage.

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Vous remontez/raccourcisse le biscione de 5cm et la plaque trouve sa place, bon sang.

Chez VW, ca doit rigoler sur l'incapacité à moderniser le biscione (par exemple le raccourcir et l'élargir) et faire en même temps de la place à cette plaque au milieu. Ils doivent se dire que ces italiens sont englués dans l'émotion et ne sont pas capables d'idée nouvelle.

 

Bref: je compte changer de voiture prochainement, ca aurait pu être une Giulia. Cette plaque m'en empêche définitivement. Vraiment dommage.

 

 

Puisque tu as l'air si bon que cela, propose ton idée aux designers du groupe FCA.

Cela m'étonnerait fort qu'ils trouvent ton idée si géniale que cela.

 

Quand au fait qu'ils doivent bien rigoler chez VW, je ne pense pas que les designers de chez FCA aient quoi que ce soit à apprendre

de ceux de chez VW, en matière de design, groupe dans lequel toutes les voitures sont des copiés-collés, et ou seuls le logo et les calandres changent,

tu marque à l'autre.

Et pour les idées nouvelles, en matière de design dans le groupe VW, comment dire alain3839.gif.76690daf5c80a9dbca964cb874b2b5df.gif

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Vous remontez/raccourcisse le biscione de 5cm et la plaque trouve sa place, bon sang.

Chez VW, ca doit rigoler sur l'incapacité à moderniser le biscione (par exemple le raccourcir et l'élargir) et faire en même temps de la place à cette plaque au milieu. Ils doivent se dire que ces italiens sont englués dans l'émotion et ne sont pas capables d'idée nouvelle.

 

Bref: je compte changer de voiture prochainement, ca aurait pu être une Giulia. Cette plaque m'en empêche définitivement. Vraiment dommage.

 

:ptdr:

Même chez VW t’es propos les feraient marrer.

Je les imagine bien, en train de se dire en réunion de travail

« - bordel, les mecs, on a trouvé un type qui pense qu’on peut donner des leçons en style à Alfa!

- Nice! On lui envoi un pin’s VW! File lui aussi une invit’ pour un essai chez le concessionnaire! Quand on en tient un, on le lache pas! »

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Invité §dou774pJ

Le biscione c'est pas la calandre. T'as l'air vraiment de bien connaître l'histoire d'alfa Ahmed...

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Le biscione c'est pas la calandre. T'as l'air vraiment de bien connaître l'histoire d'alfa Ahmed...

 

 

Comme le dit Ahmed, l'on peut tout de même raccourcir de 5 cm le biscione, si, en lui coupant la queue :lol: ...

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